Turbulent Design legt sich auf P3D v4 und X-Plane 11 fest

Ende letzter Woche hat Turbulent Design im eigenen Forum einen groben Zeitplan für kommende Patches bekanntgegeben und vor allem auf welche Simulationen man sich in Zukunft festlegen will. Dabei erteilte man den Legacy-Versionen und -Derivaten des FSX für die Zukunft eine Absage und stellte ebenso X-Plane-11-Releases in Aussicht. Mehr Informationen unter…

Greg Jones, Technischer Direktor von Turbulent Design, erklärte, dass man im Augenblick damit beschäftigt sei, die beiden Szenerien L35 Big Bear City Airport und 2O3 Angwin-Parrett Field für Prepar3D v4 zu patchen. Mit den bisherigen Zwischenständen sei man sehr zufrieden, unter Anderem das Dynamic Lighting sei ein großer Schritt nach vorn. Diese Woche sollte es für das Update in den Betatest gegangen sein, die Veröffentlichung scheint also in sehr naher Zukunft zu liegen.

Dem erst kürzlich veröffentlichten MBS International Airport wird laut Jones ebenso ein Patch zuteil, der die Szenerie um Dynamic Lighting auf den Aprons ergänzt. Auch hier gestaltet sich der Zeitplan so, dass es in dieser Woche in den Betatest gehen sollte.

Jones legte auch dar, dass das Vorhandensein von mehreren stabilen Plattformen mit ähnlicher Grundlage (siehe FSX bis P3D) zwar grundsätzlich einige Dinge vereinfacht, man allerdings sehr viel Zeit darauf verwenden muss, für die älteren Plattformen Workarounds zu finden, da offenkundig doch einige Unterschiede zwischen den verschiedenen Versionen bestehen.

Aus diesem Grund werde auch der demnächst veröffentlichte Idaho Falls Airport aus der Feder von Russ White der letzte Flughafen sein, den Turbulent Design für die Legacy-Plattformen FSX, FSX: Steam Edition, Prepar3D v1, v2, v3.x veröffentlichen wird. Man wolle nur noch für Prepar3D v4, wo der primäre Fokus liegen soll, und in Zukunft auch für X-Plane 11 entwickeln. Turbulent Design hat bereits angefangen, Szenerien auch für X-Plane 11 umzusetzen, wobei öffentliche Details erst in den kommenden Monaten zu erwarten sind. Greg Jones ließ aber durchblicken, dass man begeistert von der neuen Plattform sei und man mehr als gespannt sein darf, was da in Zukunft für P3D v4 und X-Plane 11 von Turbulent Design kommen mag.

Als X-Planer begrüße ich den Vorstoß in die X-Plane-Welt natürlich sehr und die Entscheidung, sich von den älteren FSX-Versionen und -Derivanten zu trennen, kann ich ebenso nachvollziehen. So konsequent die Entscheidung auch ist, so ist sie auch recht mutig, da man sich – insbesondere zum jetzigen frühen Zeitpunkt – gegen den Großteil der Kundschaft, der sicher noch nicht auf P3D v4 unterwegs ist, stellt. Auf der anderen Seite wird – falls noch nicht geschehen – sicher ein großer Teil der bisherigen P3D-Kundschaft sowieso in der nächsten Zeit auf v4 wechseln während die Kompatibilität mit Addons wächst.

 

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Auf 2 Hochzeiten tanzen reicht! Aber dafür feste! Bravo!

Also bei den international relevanten Projekten schert es, glaube ich zur Zeit nicht zu viele, ob die ihre Provinzflughäfen nur für zwei sims vermarkten.

Der Markt der V4 Zukunft ist nicht bei den bereits P3D usern
sondern bei den derzeitig noch FSX usern. Insofern ist diese Entscheidung wirklich mutig und man darf gespannt sein ob das
nicht nach hinten losgeht. Ich jedenfalls (FSX) warte mindestens
noch 1/2 Jahr und schaue mir dann die Gesamtsituation für V4 an.

Mutig? Eher „notwendig“. Turbulent sind nur 6 Bubens. So eine Festlegung wird von allen kleinen Dev-Buden früher oder später kommen.

Mit 6 sind sie doch eigentlich relativ groß. Die meisten Entwickler sind doch Ein-Mann-Shows….

„Mutig“ vertriebstechnisch deswegen, weil der Großteil noch beim FSX hängt da die P3D nicht für Consumer gedacht und auch nicht so vertrieben wird. DTG geht von einem Marktanteil von 3% für P3D aus. Das ist geringfügig mehr als Linuxuser auf dem Gamemarket. Für Nischenprodukte reichts, aber die großen Player beugen sich der Masse.
Ob P3D technisch besser ist als der FSX mag ja alles sein, nur ist der Endkundenmarkt nicht der Simmer und entsprechend die Preise. Wäre dieses Manko nicht, denke ich würden fast alle umsteigen.
Und XP ist ein zu harter Schritt und Umgewöhnung für viele zumal es bis auf die IXEG 737 keine nennenswerten alternativen Airliner gibt vom Schlage Majestics, FSL, PMDG und A2A.
Selbst der GSX Ersatz ist unter XP11 eher eine dahingebastelte Lachnummer.

„DTG geht von einem Marktanteil von 3% für P3D aus.“

Man muss sich schon ordentlich anstrengen, eine noch weniger belastbare Quelle hierfür zu finden als DTG. 😉

Der Marktbegleiter wird den Erfolg von P3D nicht ehrlich einschätzen. Warum sollte er sich auch selbst schaden.

Gemäß der veröffentlichten Erhebung von ORBX via ftx Central und Berücksichtigung des Trends liegt P3D (v1-v3) heute längst über 50%, trotz der Schwarzmalerei aus unterschiedlichsten Ecken.

FTX Produkte, vor allem die Global Produktlinie, sind dermaßen verbreitet, dass die Schwankungsbreite für den Gesamtmarkt vernachlässigbar gering ist.

Wenn man dem letzten Entwicklerstammtisch gefolgt ist, dann hat dieser Schritt nichts mit Mut zu tun. Der Tenor war einhellig, die Strippen zum FSX zu kappen. Das kann man sich nur erlauben, wenn die Verkaufszahlen für die anderen Plattformen bereits stimmen und wenn man nicht erneut den selben Fehler begehen möchte wie zu Zeiten von FS2004.

Leider wird auch gerne übersehen, dass die Entwickler mit ihren Angeboten nicht ausschließlich im Hobby-Segment Absatz finden und im Professional Segment andere Preisdimensionen herrschen als man dem Consumer bspw. für einen Airport abverlangen kann.

Ein Effekt auf dem man mit FSX/ESP nicht mehr sorgsam planerisch bauen kann.

„nur ist der Endkundenmarkt nicht der Simmer und entsprechend die Preise.“

1.) Der Endkundenmarkt ist definitiv auch der „Simmer“ sonst hätten die Lizenzbestimmungen jedenfalls anders gelautet.

Die Juristerei sieht wohl einen deutlichen Unterschied zwischen spielerischem Umgang („entertainment“)und dem Folgen der Routinen einer Simulation.

Das muss nicht wiederkehrend von Einzelnen bezweifelt werden, wenn eine Super-Entität wie LM mittels einer Kompanie an Juristen seine Verträge wasserdicht absichern lässt.

2.) Zu den Preisen. Hier findet jeder etwas, das vom P/L Verhältnis her zu seinen Nutzungsgewohnheiten passt. Braucht man eine 737NG, 744, 777 von PMDG, A320 von FSL oder MJC8 Q400, wenn man nur wing-view Landungen simuliert? Nein, natürlich nicht.

Wer aber Modelle effektiv nutzt, die Langzeitmotivation für viele 1000 Stunden bieten, dem erschüttern 150 USD für eine großartige Umsetzung solcher Muster sicherlich nicht sondern sagt lediglich DANKE! für die Okkasion. 😉

Das sind alles keine Gründe, die gegen P3D sprechen, es wären viel mehr die eigenen Gewohnheiten zu beleuchten, nicht die der anderen.

Du vergisst mehrere Dinge:
1. der Markt an hardcoresimmern ist auf einen kleinen Teil beschränkt. Die Masse braucht das nicht. Das belegen zum einen die FSX:SE Verkaufszahlen als auch die Kaufstatistik der Addons über Steam. Der FSX:SE war wochenlang, und ist es ab und an wieder, in den Top 100 der gleichzeitig aktiv gespielten Spiele. Und es gibt für FSX Spieler keinen Grund, FSX:SE zu kaufen wenn man schon die Gold etc. hat. Insofern sind es zum größten Teil neue Gamer.
2. Hat DTG einen Invest getätigt. Das geschieht ganz sicher nicht ohne ROI-Analyse.
3. Es ist für einen Hersteller schwer in einen bereits gesättigten Markt einzusteigen mit gewachsener Addonlandschaft. Es wird mit Sicherheit Migrationswege FSX->DTG FS geben dessen Entwicklung ja noch nicht eingestellt ist. DTG ist hier auch in Kontakt mit den entsprechend wichtigsten Addonherstellern für Flieger.
4. Fullterrain und OrbX kennen und nutzen nur eine Handvoll Nutzer. Steam hat eine riesen Reichweite und die meisten Verkäufe gehen über Steam. Ich dächte mal gelesen zu haben, dass Verkäufe über Steam nicht mit jenen der eigenen Website im Verhältnis veröffentlich werden dürfen. Ich bin mir aber nicht sicher, und es war vor Jahren als ich ein Indiestudio unterstützte bei Steam zu releasen. Jedenfalls stieg bsp. die Nutzung bei DCS um das 4 fache an, als es auf Steam released wurde. Früher hatte man Probleme Squads zu finden, heute dauert die Suche nach ernsten Spielern nichtmal 5 Minuten. Gleiches mit RogueSystem. Das sind die 2 Games dessen Kennzahlen ich kenne. Die Sellingabteilung bei DTG hält sich da leider bedeckt.

Sorry Andy, da würde ich doch dagegenhalten:

Zu 4. Siehe

http://forum.aerosoft.com/index.php?/topic/115546-annual-poll-on-platform/

Das ist nicht Fullterrain oder Orbx, und Aerosoft kennen auch nicht nur eine „Handvoll“ Nutzer. Neben den Umfragen von Aerosoft und ORBX gibt es weitere mit ähnlicher Tendenz, bei Bedarf suche ich die gern heraus. Sicher fallen Käufer der FSX-Gold-Box oder von FSX:SE Steam, die weder bei Aerosoft noch bei Orbx in Foren verkehren und nur mit dem nackten Simulator spielen, unter den Tisch – aber die dürften als potentielle Kunden für die Entwickler auch irrelevant sein. Und wenn Du mal querbeet durch die Foren schaust, wirst Du sicher zustimmen, dass die Anzahl der FSX->P3D-Wechsler im Verhältnis zu den P3D->FSX-Wechslern allein im letzten Monat immens war, darunter auch mehrere, die den FSX inzwischen entnervt aufgegeben hatten. Will sagen, die nächste Statistik im Herbst dürfte noch etwas anders aussehen.

Zu 2. DTG hat nicht einen Invest getätigt, sondern im Laufe der letzten drei Jahre gleich mehrere. Davon ist bisher fast nichts zurückgeflossen, die stehen also unter immensem Zugzwang. Auch daher sicher der bisher wenig glückliche Early Access und die Versuche, den Addonmarkt über Umsatzbeteiligungen zu kontrollieren. Ob das Geld dadurch wieder hereinkommt, wird man sehen. Trotz ROI-Analyse wäre das aber nicht der erste „Invest“, der in die Hose geht, ich habe in der Flugsimulationsbranche im Laufe der letzen 25 Jahre gleich mehrere erlebt. Und wenn die ROI-Analyse so solide wie die Aussage mit den 3 % untermauert war, sehe ich schwarz.

Ich fliege seit 2012 erfolgreich Prepar3d (das war die Version 1.2) und bin zugegeben nicht unvoreingenommen. Dennoch habe ich die Entwicklung des DTG-Simulators anfangs aktiv verfolgt habe und auch eine Reihe Ideen in deren Steam-Foren eingebracht, da ich eine Alternative durchaus begrüßt hätte. Nach dem heutigen Stand ist mein klares Fazit: So wird das nichts. Ich habe das vor einem Jahr über die FlightSchool gesagt, da haben mich manche dafür ausgeschimpft. Das war auch so ein Versuch, endlich Geld wieder hereinzubekommen. Deren Schicksal ist bekannt.

Endlich wieder A vs. B, nur soviel Popcorn kann echt nicht gut sein auf die Dauer 🙂

Michael,

die Umfrage bei Aerosoft wurde von 858 Leuten P3D only bewertet. Summa sumarum über alle Plattformen weniger als 3k Leute. Die concurrent Player bei Steam waren bei 14k Gamer gleichzeitig bei weit über 40k verkauften Exemplaren. Genau das meine ich… die Hardcoresimmergemeinde ist nichts im Verhältnis zu den potenziellen Spielern. Und hier bei simflight tummeln sich Hardcoresimmer, keine Gelegenheisspieler.
Ich bin nichtmehr bei DTG tätig aber glaube mir… 50k+ verkaufte Exemplare des FSX:SE sprechen eine eigene Sprache und waren auch für DTG mehr als erwartet.
Zu Deinem Kommentar zu DTG: sie haben gute Münze mit dem Traimsim gemacht. Sie haben einen immensen Schub mit FSX:SE erhalten. Es ist am Ende ein Kampf P3D vs DTG FS. Die besseren Voraussetzungen hätte P3D. Die bessere Technik DTG. Alles weitere muss die Community entscheiden.

@ Andy

Der Markt definiert sich nicht durch die Anzahl der verkauften Einheiten der Plattform. Das wurde bereits so oft thematisiert, dass es langsam aber sicher von jedem begriffen werden sollte.

Die Basis jener User, die bereit sind im Hobby überhaupt Geld über die Plattform hinaus auszugeben, definieren ihn.

Die 14000 Steam Gamer wären auch nichts gegen die 1,2 Mio Einheiten des FSX bis ins Jahr 2010. Alles Schall und Rauch, eine Anhäufung von Zahlen ohne Relevanz.

200.000 Accounts wurden im April 2017 alleine auf IVAO gezählt. (inklusive Datei-Leichen) Das sind alles User die nach realen Prozeduren simmen möchten. Ist das bereits hardcoresimmer? Dürfen die das Produkt ihrer Wahl verwenden oder müssen die zu Steam?

Kampfbegriffe wie „hardcoresimmer“ werden gerne verwandt ohne überhaupt nachzudenken ob darüber öffentlicher Konsens herrscht und wie man diesen herstellt.

Wenn jeder etwas anderes darunter versteht, ist jede weitere Unterhaltung Zeitverschwendung.

Es gibt freilich mehr casual gamer als du unter einem hardcoresimmer verstehst. Nur macht das nicht automatisch den Addonmarkt kleiner.

Und eine Beziehung zwischen hardcoresimmer und P3D wurde von mir gar nicht erst angestellt. Von mir aus soll jeder das nutzen, was er oder sie sich leisten kann.

Was verstehe ich im Zusammenhang also deiner Meinung nach nicht?

Es gab sicher kein Addon-Produkt in den letzten 10 Jahren, welches sich im Addon-Markt so gut verkauft hat, wie REX Wolkentexturen und ftx Global. Warum?

Weil sie hinsichtlich Exposition unabhängig sind und damit autark vom bevorzugten Gebiet eines Simmers. Sie funktionieren weltweit und verschaffen sowohl IFR als auch VFR Fliegern visuelle Vorteile. Somit grenzen sie die Vorlieben eines jeden nicht kategorisch aus, wie das FLugzeugmuster gerne tun.

Als nächstes wären die Wetter-Engines zu nennen, weil für die dasselbe Prinzip gilt, User-Interessen nicht zu limitieren.

PMDG verkauft zumindest so viele Einheiten, dass sie ständig ca 10 Entwickler fest angestellt haben. Wie groß ist noch mal gleich das gesamte Team von DTG zur Schaffung einer neuen Plattform? Nur wegen der Relation.;)

Wegen der Erhebung von ftx (die alles nur nicht unbekannt sind) Die ist recht schlau gemacht, weil der User darauf nicht Einfluss nehmen kann, wie das bei Forenumfragen gerne üblich und vor allem möglich ist.

Die Erreichbarkeit ist auch nicht dieselbe, im Vergleich zu einem Client der automatisiert via homecall eine Nutzungsstatistik nährt.

Da die oben genannten Produkte (ftx global, lt orbx bestverkauftes Produkt ever) massivst verbreitet sind und ORBX auch die alternativen FSX Derivate supported, ist das die belastbarste Nutzungs-Statistik die in den letzten Jahren überhaupt die Öffentlichkeit erreicht hat.

Und für die spezifischen Entwickler (Szenerie, FLugzeugmuster) gilt sowieso primär das Verhalten der eigenen Käuferschicht. Die Entwickler, die auf eSellerate bauen, werden sicher auch eine exakte Nutzungsstatistik haben die unabhängig irgendwelcher Installer oder Erhebnungen in Foren ist.

Und gerade solche (zb. FB, FSlabs) zeigen derart deutlich in Richtung P3D sonst würden sie sich wohl solch deutliche Ansagen zur Roadmap verkneifen. Ich hoffe zumindest darüber herrscht Einigkeit und ist auch weniger spekulativ als mit Kampfbegriffen wie Hardoresimmer zu hantieren, die schwer fassbar sind. 😉

Ich weiß ja nicht, wo Du Deine Verkaufszahlen her hast, aber laut steamspy hat sich der FSX:SE ~700k mal verkauft. Das IST ein ordentliches Plus für die Community und ein gutes Zuckerschlecken für DTG zumal die meisten Exemplare am Anfang verkauft wurden.

Zu DTG: Als ich dort war, waren es knapp 90 Mitarbeiter wobei rund 20 dediziert am Flusi beteiligt waren. Sehr viel wird über Freelancer eingekauft speziell Fachwissen was man nicht alltäglich braucht.
DTG kann es sich sogar leisten, das Hauptprodukt kostenlos zur Verfügung zu stellen: den Trainsim.

Aber das schweift alles vom Thema ab. Meine Meinung ist, dass die Entscheidung für P3D only für eine Schmiede ein Risiko ist. Zum einen weil DTG nur Bestandskunden des FSX(:SE) einen Migrationspfad anbieten wird, zum anderen wegen der Lizenzsituation. Ich kenn mich mit US Recht nicht aus, aber ich zweifle an, dass „ernste Simulation“ den Erfordernissen der Lizenz gerecht wird. Allerdings ist die EULA auch schwammig formuliert. Auf der einen Seite wird ein Rüstungskonzern wie LM nicht auf die Lizenzkosten von P3D angewiesen sein, auf der anderen Seite hat der auch nix davon, die Lizenzbestimmungen zu enforcen und Mißbrauch zu kontrollieren und User auszusperren. Ausser natürlich DTG würde rechtlich gegen LM vorgehen weil sie gegen den Deal von Microsoft verstoßen. Dann aber gibts nen Shitstorm der Community gegen DTG… alles Grauzone.

Für mich ist P3D dennoch ein nogo da ich zu viel Geld in Addons investiert habe und die Befürchtung habe, der neue DTG Sim wird das Rennen machen und ein Großteil der Addons wird gegen einen kleinen Preis geupdated. Grob durchgerechnet würde ich 1200Eur in den P3D für umsonst stecken. Und da sagt schon das Anforderungsboard zu Hause nix da. 😉

„Ich weiß ja nicht, wo Du Deine Verkaufszahlen her hast“

Die wurden sowohl in Spielemagazinen als auch online veröffentlicht zu dem Zeitpunkt, an dem der FSX mehr EInheiten verkauft hat als alle bisherigen MS FS zusammen davor. Und dieser Umstand war 2010 (evt 2011) Nur eh nicht von Relevanz, weil die Plattformzahlen nichts darüber aussagen, wie der Kunde damit verfährt.

Der FS 2004 zum Beispiel lag bei mir nur in der Lade herum. Davon hat kein Addon-Entwickler etwas.

„Allerdings ist die EULA auch schwammig formuliert.“

Also ich konnte die für mich passende Version problemlos finden. 😉

„Ausser natürlich DTG würde rechtlich gegen LM vorgehen weil sie gegen den Deal von Microsoft verstoßen.“

Auch das wurde bereits mehrmals durchgekaut:
Der Deal zwischen MS und LM läuft bereits seit 2009 und das ohne irgendwelche Zwischenfälle. Es sind auch keine zu erwarten, weil die missbräuchliche Verwendung bestenfalls beim Enduser liegen kann und nicht bei LM.

Eine solche Nachweiserbringung wird freundlich formuliert schwer fallen.

Aber wenn man Zweifel gegen jede Vernunft erwecken möchte, zählen Argumente gewöhnlich wenig.

Wenn DTG gegen LM vorgehen mag, dann ist es der Fall des geduldeten Missbrauchs entgegen der vertraglichen Regelungen. Und nein, das beträfe den Endnutzer erst, wenn LM alle Lizenzen prüft; sprich „Lieber Nutzer weise nach dass DU P3D gemäß EULA als Schulprodukt benutzt und nenne den geschulten Instruktor inkl. Kopie PPL sowie Ausbildungsgenehmigung“ und bei Nichtantwort schlichtweg alle sperrt. Das würde LM natürlich nur machen, wenn DTG es forcieren würde und dann würde LM natürlich DTG als initiator nennen. Und das wird kommen 😉

Jeder der in den P3D jetzt noch investiert, investiert in ein technologisch geniales Produkt, aber „Simulation zu Hause“ ist eben nicht das, was LM als Lizenztreu erachtet. Du kannst gern dagegen wettern lieber AUT, schreib eine Mail an LM unter Nennung Deines Verhaltens und Lizenzkey und frag, ob das in Ordnung ist. Unser Lizenzkey beim Test wurde binnen 3 Tagen gesperrt.
Vatsim wurde um knapp das vierfache vergrößert was die Nutzungszahlen betrifft und das ist auf FSX:SE zurückzuführen. Nur kaufen die Leute nicht unbedingt Addons.
Warum LM bisher nicht gegen Simmer vorgegangen ist habe ich bereits erwähnt: ihnen liegt nicht viel daran. Nur hat DTG nun ein Produkt für den Entertainmentmarkt und will es verkaufen. DTG könnte nun auf die Idee kommen, LM zur vertragsgerechten Nutzung seiner Plattform zu zwingen. Und das wäre ein Nachweis aller Simmer, dass diese P3D für die Erhaltung ihrer PPL nutzen und anschließend zu dessen Training. In einigen Monaten spreche ich Dich erneut darauf an 😉

Wer jetzt noch wartet ist selber Schuld.

Damit kein Missverständniss aufkommt.. Ich warte als Anwender und Kunde noch mindestens 1/2 Jahr und nicht als Entwickler. Nur.. solange ich warte, kaufe ich auch nichts.

Also ich warte auch noch bis Ende Jahr, bis alle Add Ons laufen, auf die ich nicht verzichten möchte. Und bei dem Wetter gibt es auch besseres zu tun, als Stunden mit irgendwelchen Setups zu verbringen. 🙂

Ich fürchte auf eine einfache Marktanalyse von DTG können wir das nicht zurück führen. Als DTG seine Investitionsentscheidung traf war Laminar noch der kleine Nebeneinsteiger, bei dem noch nicht mal klar war ob auf dieser Basis ein Überlebensfähiger Payware Markt entstehen könnte und P3D darf nun einmal nicht bei Steam auftreten.
Daher entschloss man sich Geld in die Hand zu nehmen um den Markt erst mal aufzuräumen. Sie lassen sich die Entwicklung pro Monat mehr kosten als vermutlich Laminar und LM gemeinsam in P3D und X-Plane stecken.Doch bislang haben sie damit so gut wie keine Einkünfte erzielt. Ich denke mit den bisherigen Umsätzen haben sie vielleicht die Unkosten eines einzigen Monats ausgleichen können.
Es war damals nicht erwartet worden, wie bescheiden sich Flight School verkauft und noch schlimmer, was für Beurteilungen sie erhalten würden.
Und noch schlimmer: das sie zwar als erster Flugsimulator PBR einsetzen würden, dass aber Laminar trotz späterer Ankpndigung einen Renderer präsentieren der technische mindestens eine Generation vor ihrer Lösung liegt und diesen Verkaufsfertig haben würden, lange bevor DTG bereit ist.
Und das jetzt P3D technisch seine nächste Generation veröffentlicht hat die sich deutlich vor FSW aber hinter X-Plane einordnet, war erst recht nicht erwartet worden.
Es hat alles weit mehr Zeit gekostet, als man je erwartet hat und dann werden sie zwar mit Train Sim World fertig doch von den Verkaufszahlen und dem Technischen Niveau ist man noch lange nicht bereit das Erbe des Railway Simulator anzutreten. Man wird noch auf Jahre mit der alten Technik arbeiten müssen, während die neue weiter Geld kostet.
DTG setzt bei FSW jetzt volldarauf dass die 3rd Party Entwickler ihre FLugzeuge und Sceneries auf Steam veröffentlichen und bitte nicht in P3D v4 oder X-Plane.
Doch die Realität sieht momentan ganz anders aus. Und wenn sie nicht dringend ein paar grundsätzliche Features schnell aus dem Hut zaubern, wird es schwierig.

Genau da hast Du die Fakten objektiv getroffen 😉

@ Karsten, zum Glück hast Du das geschrieben und nicht ich. 😉

„bitte nicht in P3D v4 oder X-Plane“

Sie haben seit Mai leider so gut wie nichts für uns Entwickler getan. Deshalb gebe ich Dir recht, dass es schwierig wird. Ich würde es mir ein klein wenig wünschen, dass es einen zivilen MSFS-Nachfolger gibt. Aus sehr nostalgischen Gründen. 😉

@ Commander-Aut: Irgendeinen Begriff brauchen wir ja, und ich denke hier im kleinen Kreis verstehen wir was mit „Hardcoresimulanten“ gemeint ist.

Die großen Entwickler können nur sehr träge reagieren. Die Produkte sind seit vielen Jahren in Entwicklung und damit kann man eben nicht mal auf eine andere Plattform umschwenken, wenn diese die Nase technisch oder von den Verkaufszahlen vorn hat. Aber auch hier wird der eine und andere in Zukunft flexibler sein.

Die „Hardcoresimulanten“ werden sich in Zukunft aus meiner Sicht mehr nach dem Flugzeugmuster entscheiden. Man nutzt die Plattform, auf der das aktuell angesagte Flugzeug am besten umgesetzt ist. Und da liegen aktuell FSX/P3D in vielen Fällen vorne.

Wenn man davon ausgeht das DT hier mitliest… 🙂
Mehr muss ich zu solchen Diskussionen wohl nicht sagen.
Welchen Sinn würde das denn für DT machen?

Nun, falls sie hier mitlesen würden könnten sie gerne auch mitdiskuttieren, auch wenn ich den Eindruck habe das Stephen so eine Situation eher umgehen würde. Du wärst vermutlich überrascht, wie offen viele Firmen unter der Hand mit ihren eigenen Schwächen umgehen. Nur ist es häufig extrem riskant das in der Öffentlichkeit zu tun, da man jedes Wort gegen sie verwenden könnte.

Ich denke nicht dass meine Analyse etwas grundsätzlich neues enthält. Als man die Lizenz kaufte ging man wohl auch davon aus mit einer weitestgehenden FSX Kompatibilität punkten zu können. Doch ich fürchte dafür ist es zu spät.
Die meisten Entwickler möchten inzwischen etwas mehr von einem zukünftigen Standard sehen.

„@ Commander-Aut: Irgendeinen Begriff brauchen wir ja, und ich denke hier im kleinen Kreis verstehen wir was mit „Hardcoresimulanten“ gemeint ist.“

Dann kannst du mir vielleicht die Frage beantworten, ob die 200.000 Nutzer hinter den IVAO Accounts dazugehören oder nicht.

Wenn sie dazugehören, gibt es weit aus mehr „Hardcoresimulanten“ als bislang immer in der Diskussion zugestanden.

Wenn diese mit der Absicht online realen Prozeduren zu folgen nicht dazugehören, wäre meine nächste Frage, was im kleinen Kreis den „Hardcoresimmer“ sonst exakt auszeichnet. 🙂

Bislang wurde gerne im Zusammenhang mit Hardcoresimulation PMDG genannt. Nur diese Produkte werden auch dafür verwandt, Wingview-Landungen auf Youtube as real as it gets zu bewerkstelligen. Ist also kein belastbares Inbeziehungstellen, wenn es um das Phänomen „Hardcoresimmer“ geht.

Dem letzten Absatz pflichte ich gerne bei, nur ist das eine Beobachtung die nicht neu ist sondern schon bisher entscheidend für die Plattform der Wahl war.

Natürlich ist der Begriff etwas schwammig – ich beziehe ihn auf die Leute, die großen Wert auf Systemsimulation legen und deshalb komplexe Flugzeuge kaufen. Und man braucht kein komplexes Flugzeug, um bei IVAO unterwegs zu sein.

Es gibt durchaus viele Aspekte des realen Pilotenalltags, die vermutlich keiner von uns simuliert. Fliegt ein PMDG-Pilot realer, der Turbulenzen ignoriert oder ein Default-737-Wingview-Pilot, der dann die Geschwindigkeit reduziert? 😉

Ich möchte mit „Hardcoresimulanten“ auch nicht negativ oder positiv werten. Wingview-Landungen und Flüge in der Aussenansicht machen auch mir großen Spaß.

Vor einem Jahr noch haben nur „Exoten“ eine andere Plattform als den MSFS gewählt. Und aktuell ist die Auswahl an exklusiven Flugzeugmustern auf der alternativen Plattform noch relativ klein. Interessant wird es, wenn komplexe Flugzeuge plattformunabhängig laufen oder für beide angeboten werden.

„Es gibt durchaus viele Aspekte des realen Pilotenalltags, die vermutlich keiner von uns simuliert.“

Sicherlich, nur ist man auch im realen Pilotenalltag sicher dankbar wenn man sich beim Flug von A nach B auf die normal procedures reduzieren kann. Und diesem Gedanken folgen weitestgehend die virtuellen Onlinepiloten.

„Fliegt ein PMDG-Pilot realer, der Turbulenzen ignoriert oder ein Default-737-Wingview-Pilot, der dann die Geschwindigkeit reduziert?“

Ein Grund, warum ich für mich eine solche Schubladierung nicht an einzelnen qualitativ wertigen Produkten festmachen würde. Diese Produkte bieten lediglich das Angebot möglichst viele Eventualitäten der Airlinerei wirklichkeitsgetreu abzubilden.
Es charakterisiert aber den Simmer nicht plausibel. Deswegen halte ich den Begriff nicht nur schwammig sondern auch unnötig.

Klar, der Begriff „hardcoresimmer“ hilft manchen dabei um sich von der Masse zu distanzieren und manchchmal fällt er bei Plattform-Diskussionen.

Er ist aber aus meiner Sicht nicht hilfreich, um die Größe des Nutzungsverhaltens innerhalb der Community zu veranschaulichen.

Alleine schon wegen des Umstands, dass PMDG & Co. mehr Einheiten verkaufen, als es Simmer gibt, die konsequent diesem besonderen Nutzungsverhalten gerecht werden.

Man würde also ganz gut ohne diesen „schwammigen“ Begriff auskommen, wenn man wollte. 😉

„Pilotenalltag sicher dankbar wenn man sich beim Flug von A nach B auf die normal procedures reduzieren kann.“

Das ist eben teilweise die Illusion, wie wir vom Pilotenalltag haben. Es gab auf der FS Konferenz dazu einen sehr interessanten Vortrag.

Die Tage habe ich in der A330 mehrfach genau das erlebt – das aufgrund von Turbulenzen die Geschwindigkeit reduziert werden musste. Und das ist ja nur einer von ganz vielen Aspekten der Cockpitarbeit, die wir bisher kaum simulieren.

„Klar, der Begriff „hardcoresimmer“ hilft manchen dabei um sich von der Masse zu distanzieren“

Das finde ich sehr schade. Ich wollte jedenfalls mit meinen Produkten nicht erreichen, dass sich jemand über seine virtuellen Pilotenkollegen stellt, weil er eine komplexere Umsetzung beherrscht. Es soll um den Flug-/Spielspaß gehen. Mir hilft der Begriff, Nutzer zu beschreiben, die sich überhaupt auf meine Produkte einlassen würden.

„PMDG & Co. mehr Einheiten verkaufen, als es Simmer gibt, die konsequent diesem besonderen Nutzungsverhalten gerecht werden“

Das stimmt. Da keine Menschenleben davon abhängen und es auch keine virtuelle Luftfahrtbehörde gibt, die regelmässig die Fähigkeiten und das Wissen der Piloten überprüft, ist das doch auch absolut in Ordnung. Immerhin finanzieren sie die Entwicklung der Software für die „Hardcoresimmer“ mit, auch wenn sie das Potential nicht oder nur teilweise nutzen.

Wenn man ohne jeden schwammigen Begriff auskommen will, wären wir am Ende kaum noch kommunikativ – (Online-)Zeitungen leer und politische Debatten nicht mehr existent. Und wenn ich „Hardcoresimmer“ jedesmal umschreiben müsste, wären meine Texte noch länger… und das will kein Mensch. 😀

„Und wenn ich „Hardcoresimmer“ jedesmal umschreiben müsste, wären meine Texte noch länger… und das will kein Mensch.“

Wie wäre es mit enthusiastisch als Synonym? 😉

Enthusiastisch klingt sehr gut! Aber ich kenne viele enthusiastische Simulanten, die auf Systemtiefe keinen großen Wert legen. Wie umschreiben wir die? 🙂

Eigentlich sollte man meinen, dass man bei einer Freizeitbeschäftigung immer – oder zumindest meist – enthusiastisch ist…

„Wie umschreiben wir die?“

als „Möchtegernhardcorepiloten“? 😉

„Aber ich kenne viele enthusiastische Simulanten, die auf Systemtiefe keinen großen Wert legen“

Mir ist klar, dass auch dieser Zugang nicht perfekt ist, aber er ist mindestens so schmissig wie „Hardcoresimmer“.

Das Problem der Konsequenz trifft aber auch bei Leuten zu, die du womöglich zu den Hardcoresimulanten“ zählen würdest, weil das was sie gerade simulieren diesen Level an Systemtiefe nicht immer zwingend bedingt.

Man hat nichts davon auf abnormals auf einem stinknormalen Flug von A nach B zu insistieren, der auf 99% der Flüge nicht zutrifft.

Diese abnormals trainiert man für außergewöhnliche Situationen auf normalen Flügen, um diese erfolgreich zu bestreiten und nicht unter der Prämisse ein „Harcore-Pilot/simmer“ zu werden. Der Mittelpunkt ist nicht die Affinität zur Technik sondern sie ist bloß Mittel zum Zweck.

Feinheiten, wie Geschwindigkeit bei Turbulenzen zu reduzieren sind davon unbenommen, sie repräsentieren ja weder die Systemtiefe eines Flugzeugs (dieser Schritt lässt sich bekanntlich virtuell mit einem Standard-Aircraft auch realisieren) noch bedingt der souveräne Umgang mit normal procedures beim Flug von A nach B die Vorliebe für ein bis ins letzte Ecke authentisch umgesetzte Muster. Das wäre dann dem Jargon folgend Hardcore-Zivilluftfahrtsimmer und weniger Hardcore-prodecure-trainer-systemtief-simmer.

Beispiel:
Ist jemand der 3x die Woche den Sim als reinen Procedure Trainer einsetzt aber auf einem normalen Flug am Tag 4 auf dem ausgedruckten OFP kein fuel-monitoring betreibt (noch) ein „hardcoresimmer?

Oder ist es nicht viel wichtiger, ob er/sie Spaß bei dem hat, was er/sie gerade macht?

Gilt eine solche Charakteristik, falls überhaupt, bloß für den Moment, vorausgesetzt man ist versucht, diese überhaupt ständig an dem Bezug zur „Systemtiefe“ festzumachen?

Das jeweils hierzu verwandte Fluggerät ist von den Systemen originalgetreu. Man merkt gleich, ich mochte auch Begriffe wie „systemtief“ auch noch nie wirklich, egal wie gebräuchlich. 😉

Wir haben ja schon oben am Beispiel PMDG einvernehmlich festgestellt, dass die Qualität des Flugzeugs den Simmer nicht automatisch zum Hardcoresimmer macht.

Dann kann die Vorliebe zu authentischer Systemumsetzung (aka „Systemtiefe“) nicht das KO-Kriterium sein, womit du den eingebrachten Enthusiasmus in Frage stellen möchtest, weil auch ein „harcoresimmer“ zumindest aus meiner Sicht (siehe obiges Beispiel) nachlässig sein kann. Somit dürfte auch ein Enthusiast inkonseqent sein, es sei denn man muss zuerst zum „Hardcoresimmer“ aufsteigen. 😉

„Eigentlich sollte man meinen, dass man bei einer Freizeitbeschäftigung immer – oder zumindest meist – enthusiastisch ist…“

Wenn du mit deiner Frau shoppen gehst, wie enthusiastisch gehst du dabei zu Werke? Ich nehme an, das findet auch nicht während der Arbeitszeit statt, ist somit Freizeitbeschäftigung. 🙂

Wir werden für diese Aufgabenstellung wahrscheinlich keine Lösung finden, aber es macht Spaß sich ihr zu nähern. Bis dahin bleibt wohl der Begriff eine oft gebrauchte Verkürzung und ein willkommener Stellvertreter für ein Phänomen, dass bislang mit dem gewohnten Zugang alleine, nicht exakt und damit für jeden plausibel umschrieben werden konnte.

Aber ich sehe schon kommen, falls sich auf unsere Unterhaltung hin in Zukunft mehr Simmer mit dem Begriff des Harcoresimmers identifizieren, wird wohl wieder eine Steigerung zur Abgrenzung notwendigt werden. Zu diesem Zweck empföhle sich dann wohl enthusiastischer Hardcoresimmer!

„Man hat nichts davon auf abnormals auf einem stinknormalen Flug von A nach B zu insistieren, der auf 99% der Flüge nicht zutrifft.“

Das war genau das interessante bei dem Vortrag: Wir „enthusiastischer Hardcoresimmer“ fordern Systeme, die real zwar vorhanden aber nie genutzt werden. Beispiel war der A320 und ein von Nutzern eingefordertes System, das real bei 50 Millionen Flugstunden exakt einmal in Aktion getreten ist – bei der Landung im Hudson River.

Dagegen werden Aspekte des Pilotenalltags, die ständig vorkommen, nicht gewünscht bzw. bedacht.

„repräsentieren ja weder die Systemtiefe eines Flugzeugs (…) noch bedingt der souveräne Umgang mit normal procedures beim Flug von A nach B die Vorliebe für ein bis ins letzte Ecke authentisch umgesetzte Muster.“

Das ist mein Ansatz: Falsche Bedienung sorgt für Verschleiß oder Schäden. Man weiß nie, wann man die Auswirkungen zu spüren bekommt und muss deshalb das Flugzeug vor dem Flug überprüfen. Ich mag dieses Konzept – den Nervenkitzel – deshalb setze ich das so um. Es sorgt für „Spielspaß“. Da ich weiß, dass nicht jeder Simulant daran Freude hat, konnte man das bisher entsprechend deaktivieren. Wenn man nicht X-Plane fliegt, ist dieses Feature zwingend an das Flugzeug-Addon gebunden.

„Oder ist es nicht viel wichtiger, ob er/sie Spaß bei dem hat, was er/sie gerade macht?“

Das ist aus meiner Sicht das einzige Kriterium. Solange man anderen nicht den Spaß verdirbt – und das kann ja nur bei Vatsim und Ivao passieren. Wie gesagt – mein Anspruch ein Flugzeug realistisch umzustezen hat nur mit dem Spaß zu tun. Ich will keinen durch ein Typerating quälen noch dass sich ein Nutzer durch meine Addons wichtiger und ernsthafter simulierend fühlt, als seine Kollegen. Mir bringt lebendige Systemtiefe Spiel-/Flugspaß.

„Wenn du mit deiner Frau shoppen gehst, wie enthusiastisch gehst du dabei zu Werke?“

Wir simulieren also eigentlich nur mit unseren Lebenspartnern mit?

Bei uns gibt es einen Schuhladen – und dort drinnen steht zur Dekoration ein Flugzeug. Das ist doch ein idealer Ansatz für beide Seiten! 🙂

„Bis dahin bleibt wohl der Begriff eine oft gebrauchte Verkürzung “

Ja, wenn Du einen weiteren Begriff findest sag Bescheid. „Enthusiastischer Hardcoresimmer“ habe ich hier gerne mal genutzt, es ist aber sehr lange, und das unschöne Wort „Hardcoresimmer“ ist immer noch enthalten. 😉

„Das war genau das interessante bei dem Vortrag: Wir „enthusiastischer Hardcoresimmer“ fordern Systeme, die real zwar vorhanden aber nie genutzt werden.“

Ich finde diesen Umstand gar nicht so besonders oder gar auffällig, weil es schon von der Papierform her seinen Reiz hat etwas zu bewegen, das sich hinsichtlich vieler Details so verhält wie die Vorlage.

Das interessante ist für mich eher die Erwartungshaltung, die man damit verknüpft, um einer bestimmten Argumentation Ausdruck zu verleihen. Und die wäre, wie viel Systemtreue ist sinnvoll oder zweckmäßig. Dass einige Entwickler gerne weniger Aufwand treiben ist ihnen ebenso unbenommen wie mir meine Vorliebe der Nutzung.

Muss ich also, weil ich solche Angebote nutze, immer davon Gebrauch machen, oder darf man auch „Teilzeit-Enthusiast/hardcoresimmer“ sein?

Die binäre Betrachtung immer/nie hilft bei der Einschätzung von Menschen selten.

Für mich eine Frage hinsichtlich Nutzung, die mir kein Entwickler abnehmen kann.

Ein RSR schläft deswegen sicher auch nicht schlecht, weil er dem Nutzer die Freiheit lässt, welchen Grad an Simulation man sich gerade zumuten möchte.

Es überhitzen keine Fuelpumps, weil ich sie im Schlaf nicht rechtzeitig deaktiviert habe, das Flugzeug macht auf Wunsch eigene Stepclimbs, es unterstützt hohe Simulationsraten um longhauls zu normalen Flügen zusammenzustauchen.

Perfekt wenn man selbst steuern kann was einem gerade im Moment wichtig ist.

Noch zur Verwendung des Wortes „hardcore“ in diesem Sprachraum, der Duden meint: „Hardcore sein (salopp: hart, mühevoll, nicht leicht zu bewältigen sein)“

auch der härteste Simmer hat einen weichen Kern und wird sich selbst dabei erwischen, nicht alles immer mit höchster Exaktheit zu verfolgen, was den Pilotenalltag eigentlich ausmacht. Und sei es nur nebenbei den TV laufen zu haben, eine Dusche zu nehmen, mit der Familie gemeinsam zu essen, mit dem Hund eine Runde zu drehen.

Für mich sind das alles auch bloß Simmer mit stimmungsabhängigem Enthusiasmus, bzw unterschiedlicher Wahrnehmung hinsichtlich Wertschätzung von Zeit.Was wiederum dem verkürzendem Element nicht gerecht werden würde. 😉

„Ja, wenn Du einen weiteren Begriff findest sag Bescheid.“

„Streber“? Aber das wird wohl vielen in Zeiten wie diesen zu Deutsch klingen, deshalb „Sim-Geek“. Ist sogar noch kürzer als „Hardcoresimmer“. 🙂

„weil es schon von der Papierform her seinen Reiz hat etwas zu bewegen, das sich hinsichtlich vieler Details so verhält wie die Vorlage.“

Absolut richtig. Am Ende will man ja etwas am PC erleben. Dazu zählen aber auch die realistischen Abenteuer des Pilotenalltags – leider lassen wir diese bisher brach liegen. Das betrifft erstmal natürlich uns Entwickler.

„Für mich eine Frage hinsichtlich Nutzung, die mir kein Entwickler abnehmen kann.“

Du kannst nur das Nutzen, was der Entwickler Dir an Potential anbietet. Aber nutzen musst Du es natürlich nicht – deshalb biete ich sogar an, es abzuschalten.

Vielleicht sind andere auch ähnlich veranlagt wie ich – und provizieren Probleme, lassen z.B. Reifen platzen um sich über die Umsetzung zu freuen. Ein Verhalten, das bei realen Piloten äußerst selten anzutreffen ist. 😉

„Streber“ – ich glaube damit machen wir uns nicht beliebt… 🙂

„Du kannst nur das Nutzen, was der Entwickler Dir an Potential anbietet.“

Das ist schon klar, das zielte auch mehr in Richtung wiederkehrender Diskussionen, zwischen Entwicklern und Nutzern, wie viel „System-Authentizität“ gerechtfertigt wäre.

Wenn man mir zu wenig anbietet, kann ein Produkt sehr rasch uninteressant werden. Die Preise dieser realistischen Modelle rechnen sich auch eher zum Kauf, wenn die Langzeitmotivation gegeben ist.

Da habe ich eine ganz klare Meinung: Eine komplexe Systemsimulation lohnt sich für den Entwickler nur bei einzelnen, sehr beliebten Mustern. Bei allen anderen rechtfertigen die zusätzlichen „Hardcoresimulanten“ nicht den Mehraufwand. Wirtschaftlich arbeitet z.B. Carenado sehr vernünftig.

„Die Preise dieser realistischen Modelle rechnen sich auch eher zum Kauf, wenn die Langzeitmotivation gegeben ist.“

Richtig. Deshalb muss man mal darüber nachdenken, ob 130 Euro für eine komplexe 737 Wucher sind, oder für die gegebene Langzeitmotivation nicht sogar sehr preiswert. Eine schöne Lokomotive für die Modellbahn kann leicht ein Vielfaches kosten, bietet bei weitem aber nicht so viel an Funktionalität. Von Modellflugzeugen brauchen wir gar nicht erst reden… 🙂