AERO Expo 2019 – Ein Rückblick…

Vor wenigen Minuten ist die AERO Expo 2019 in Friedrichshafen zu Ende gegangen. Mit 757 Unternehmen verzeichnete die Messe einen Aussteller Rekord, die “Flight Simulator Area” hingegen verzeichnete im Vergleich zu 2018 einen gefühlt einen Rückgang der Aussteller. Vertreten waren, wie angekündigt Aerosoft, BRUNNER, FS-Flightcontrol, Skalarki, Aerofly FS, VRm, Laminar und Honeycomb. Auch das Captains Dinner gab es in diesem Jahr wieder.

Die Aussteller waren, nach Rückfrage, grundsätzlich zufrieden mit der Messe. Anders sahen das fast alle der befragten Messebesucher. Wenn man den Vergleich mit der FS-Konferenz wagt, dann fällt schnell auf, dass die Vielfalt der Aussteller aus vergangenen FS-Konferenzen in der FS-Area nicht gegeben ist. Den direkten persönlichen Kontakt zu Entwicklern, ATC von IVAO und VATSIM oder einen Plausch mit den Friesenfliegern gibt es nicht mehr. Die FS-Area ist ein kleiner Teil einer riesigen Messehalle, umgeben von Anbietern von Real-Aviation Equipment. Damit ist die “Flusimesse” sehr “überschaubar”.

Die Vortrags-Area wurde pro Tag mit zwei Vorträgen vom Magazin Flieger Revue gefüllt, die zwar wirklich gut waren, aber inhaltlich wenig mit Flugsimulation zu tun hatten. Gerne erinnern wir uns an Vorträge, bei dem fast jeder seinen Fotoapparat oder das Handy zückte um die heißesten News aus der Szene mit zu schneiden…

Ob sich der Besuch nun gelohnt hat, muss wohl jeder für sich selbst entscheiden. Flusianier, die nix mit Realaviation am Hut haben, waren sicher ernüchtert. Wir sind gespannt ob und wie es in 2020 weiter geht…

Benachrichtigungen:
Uli

Sehr gute Zusammenfassung, die sich mit meinen Eindrücken deckt. Nach der übersichtlichen Ausstellerliste hatte ich so etwas leider auch erwartet. Auch hätte ich mir mehr Vorträge mit Flusi-Bezug erhofft. Gäbe es mehr spannende Vorträge, wäre die geringe Zahl an Ausstellern leichter zu verschmerzen. Gerade Aerosoft könnte da doch sicher mehr machen. Es sind ja genug Produkte in Entwicklung, zu denen man Hintergründe etc. vortragen könnte. Zum Airbus gab es zwar Vorträge, aber leider nicht am Freitag, an dem ich auf der Messe war.

Da ich aus der Nähe komme war mir klar, dass ich auf die Messe gehen würde. Und so lange es die Flugsimulator Area gibt werde ich das auch weiterhin machen. Aber 25€ Eintritt und mageres Angebot dürften sich für die meisten nicht lohnen. Mal sehen, was 2020 bringt.

Manfred

Naja in Anbetracht des Veranstatungsortes, der für die meisten in der äußersten Ecke von D-Land liegt wundert es mich auch nicht, dass da viele nicht kommen (sowohl Aussteller, Entwickler und Besucher).

Als “Sesselpilot” kann man da ja nicht eben mal “hinjetten”, sondern muss mit Auto oder Bahn anreisen. Da sind dann 500-900 KM pro Strecke (je nachdem woher man kommt) für ein paar Stunden schon ein “dicker Happen”.

Da wäre es besser so ungefähr in der Mitte Deutschlands einen Ort zu finden. Das wäre für viele attraktiver.

Roger Mathez

Dass die AERO dort ist, hat dafür die Vorteile, dass man auch aus den umliegenden Ländern fast problemlos dorthin fahren kann. Und die sehr netten Leute vom Bodensee einen wirklich tollen Service bieten. Zubringerbusse Gratis, parkieren vor den Messehallen, gutes Essen (Spätzle mit Hackebraten) etc. etc. Leider lohnt sich der Besuch nur wegen der FSSimulation wirklich nicht da
nur wenige Hardwarehersteller dort waren und im Softwarebereich eigentlich nur die Paderborner. Dafür hatte das beliebte CH ILS FlightForum einen kleinen Infostand mit kompetenten Ansprechpartner. Fast ein Novum unter den teuren Fluggeräten.

flightXtreme

Öh ja. Und was für Neuigkeiten gab es denn nun von den Simulator-Ausstellern, die da waren? Oder waren einfach nur alle da, um da zu sein. Wo geht die Reise hin? Was plant Aerosoft? Was IPACS? Gab es mehr Informationen, wo die Entwicklungen hingehen oder gab es sogar was zu sehen?

Uli

Neuigkeiten habe ich eigentlich keine gesehen. Honeycomb hatte ein Throttle unter Glas, das hin und wieder herausgeholt wurde. Da ich deren Produkte aber nicht verfolge, kann ich nicht sagen, ob es eine echte Neuheit war. Aerosoft hatte den üblichen Verkaufsstand mit einem kleinen Simulator daneben. Neuigkeiten oder Work in Progress gabs meines Wissens nach nicht zu sehen. Auch IPACS zeigte Aerofly in der aktuellen Version.

Bei all der Kritik am Standort bzgl. der Position sollte man nicht vergessen, dass Friedrichshafen am Dreiländereck liegt und das Publikum auch aus Schweiz und Österreich kommt. Gerüchten zu Folge soll es auch dort Simultorbegeisterte geben 😉 Für die ist Friedrichshafen wiederum besser erreichbar als ein Ort in der Mitte von Deutschland. Auch die Kombination mit der Aero an sich finde ich gut, die wiederum von der Nähe der Messe zum Flughafen profitiert. Letztlich hat jeder Standort seine Vor- und Nachteile. Problematischer sehe ich da den Umfang des Gebotenen im Hinblick auf die Flugsimulation. Da ist noch deutlich Luft nach oben.

flightXtreme

Schade… hatte auf mehr gehofft. Denke, da verschenken die Aussteller was. Das man da nicht unbedingt Platz für große Vorträge bekommt, kann ich verstehen. Trotzdem kann man durchaus auch was am Stand mit Mikro machen. Nur anwesend sein – da verschenkt man was.

Na – ich wäre ja auch eher wegen dem “Rest” auf die Messe. Hatte aber leider nicht die Zeit gefunden.

simmerhome

Ich glaube die “große Zeit” der Flugsimulation ist schlicht vorbei. Man kann es mögen es oder man mag es nicht, aber man muss es sehen.

Die Flugsimulation wird , wie alles in der Spielebranche immer mehr Arcade, bei der es auf Effekte , Sehen und Fun ankommt. Fliegen ist dabei das Mittel zum Zweck aber nicht mehr der Mittelpunkt.

Schaut man sich hier, auf anderen Portalen und in den deutschen Foren um, wird man Mühe haben ca. 200 Leute zusammen zu bekommen, die tatsächlich immer regelmäßig posten. Streicht man die Doppelnicks sind es wahrscheinlich noch weniger.

Gefühlt 80% der Inhalte sind dazu auch noch Bilder . Eine wirkliche Diskussion zu Simulationsfragen findet defacto doch gar nicht mehr bis selten statt. Höchstens Fehlersuche und Hilfestellung beim Finden solcher.

Das einst “größte Forum der Flugsimulation” mit angeblich 20.000 Usern hat sich im Dunst aufgelöst und geschätzt vielleicht 200, haben sich davon in anderen Foren versprengt wieder angemeldet.
Der Rest ist sang- und klanglos verschwunden weil er aus Karteileichen bestand.

Mich wundert es deswegen nicht, wenn die Entwickler kein Geld mehr in Messen verpulvern. Das Verhältnis zwischen Aufwand und Nutzen rechnet sich nicht.

Wir werden uns daran gewöhnen müssen, dass die Flugsimulation eher als Ersatz für reale Landschaftsbetrachtung von oben oder für Spaziergänge genutzt wird und die Simulation als solche zweitrangig ist.

75% der Nutzer begnügen sich auch mit EyeCandy Fliegern, wenn wenigsten die Schalter gehen oder philosophieren, ob der eine auf Schienen fliegt und der andere real, oder eben das was sie dafür halten.

Jetzt werde ich mir noch ein paar “Freunde” mehr machen, aber ich schreibe was ich sehe und lüge mir nichts in die Tasche.

Commander-AUT

“Ich glaube die “große Zeit” der Flugsimulation ist schlicht vorbei. Man kann es mögen es oder man mag es nicht, aber man muss es sehen.”

Ich nehme das eher als eine Verlagerung von Gewohnheiten wahr:

Wenn du heute alles was du ihm Fuhrpark hast bewegen möchtest, bleibt nicht viel Zeit für Forentum. Auch die Zeit, die für Administration (Systempflege) draufgeht, ist auf lebendigen Sim-Plattformen höher als man es noch vom FS2004/FSX gewohnt war.

Wenn sich heute Nachwuchs fürs Fliegen interessiert, schaut man Twitch-Streams und womöglich bei echten Piloten. Es ist ein Unterschied, über das Fliegen zu schwatzen oder jemanden dabei über die Schulter zu sehen. Und egal ob wir das selbst gut finden oder nicht, es ist der Lauf der Zeit.

Ansonsten findet Interaktion im Freundeskreis IVAO/VATSIM unter Sim-Piloten statt, die sich schon lange kennen statt, selbiges wird sicher auf bei den VAs anzutreffen sein.

Es ist nicht die “große Zeit” vorbei sondern es fehlt schlicht Zeit, wenn man aktiv Zeit mit seinem Fluggerät verbringen möchte, gleichzeitig hat man hat effektivere Wege gefunden (mit bewegtem Bild) sich auszutauschen, als sich, wie wir das früher in Foren gewohnt waren, zuzutexten. Die Folge ist Dezentralisierung, nicht Auflösung.

simmerhome

“Und egal ob wir das selbst gut finden oder nicht, es ist der Lauf der Zeit.”

Keine Frage, das schreibe ich ja eingangs. Den Rest halte ich aber eher für blanke Vermutung.

Hast Du Dir schon mal Gedanken gemacht, warum für den angeblichsten wichtigsten Markt Deutschland (darüber kann ich nur schmunzeln) kaum einer was macht im Verhältnis gesehen und deutsche Entwickler den lohnenden Markt eher auswärts sehen?
Ich habe in meinem Memberbereich inzwischen fast 70% internationales Publikum und zwar aus Ländern die sich früher nie Flugsimulation leisten konnten, weil das Geld nicht mal für die Hardware gereicht hat.
Und genau da liegt auch der Zukunftmarkt und nicht bei denen die IVAO/VATSIM für das Credo der Flugsimulation halten. Zumal beide Ihre Mitgliederzahlen auch aus Karteileichen beziehen. Da wirst Du nämlich wenn Du wie ich keine Zeit mehr hast dort aufzutauchen , einfach nur deaktiviert und bleibst in der Statistik erhalten. Und so läuft das fast überall. Ich wäre auch schon bei über 10.000, wenn ich nicht jedes Jahr alle über mehr als 18 Monate Inaktiven nach Ankündigung löschen würde.

Ich habe die Nutzung meiner Flieger mit den Handbüchern gelernt und glaube reale Piloten machen das heute immer noch so. Ich glaube auch nicht dass dort einer in 5 Minuten von einem Typ auf den anderen umsteigt und losfliegt. Das ist aber die weit verbreitete gängige Praxis vieler Flugsimulanten. Youtube und Co sind sicher mehr in Nutzung aber kaum geeignet bei laufendem Film die Handhabung zu erlernen.Ich habe auch nichts dagegen. Aber die Flugsimualation hat sich eben in Arcade Richtung stark verändert, bei der die eigentliche Simulation das Mittel zum Zweck ist. Mehr habe ich nicht zum Ausdruck gebracht und die Zahl derer, die dieses Spiel wie viele Andere auch, nach einer gewissen Zeit entsorgt ist sicher auch gestiegen.

Ich will Dir allerdings das Gefühl der geglaubten Größe der deutschen Community nicht nehmen, wenn es beruhigt. Ich glaube eher nicht dran.

Wie es der Branche geht sieht man auch an der Anzahl der Rabattaktionen. Ich war lange genug gewerblich / geschäftlich tätig und kenne keinen Kaufmann der Rabatte einräumt, wenn er dazu nicht gezwungen ist. Die Anhäufung jedenfalls ist kein gutes Zeichen für einen gesunden Markt, auch wenn es dem Kunden natürlich gefällt.

Günter - simFlight

Mir erscheinen Eurer beiden Argumente nachvollziehbar. Mutmaßen können wir alle nur und ich denke, der Generationenwandel wird sicherlich eine Rolle spielen.

Wenn Du heute einem jüngeren Computerspieler (egal welchen) Flusi zeigst, dann gähnt der. Weder X.Plane, schon gar nicht P3D und auch AeroFly auf absehbare Zeit haben zeitgemäße Grafiken und Engines. Wenn man sich halbwegs aktuelle Spiele ansieht, dann stinken “wir” einfach total ab.

Dann wiederum ist die Schwelle zum Einstieg vergleichsweise hoch, einerseits das Finanzielle, andererseits das Rumgefrickel: Addon hier, Tweak da, Szenerie rauf oder runter usw.

Fazit: Sieht alt aus und kompliziert … Sexienessfaktor niedrig.

Also bleiben nur noch Flugzeug-/Fliegereienthusiasten, die das nicht stört. Und ich behaupte jetzt ganz einfach mal, dass die Fliegerei ihre Faszination auch langsam verliert. Ist halt alltäglich, zudem Umweltschädlich und die Flugzeuge sehen eh alle gleich aus. Zudem fliegen sie fast von alleine.
(Disclaimer: wir wissen, dass mehr dahinter steckt, aber ich denke, so wird Fliegerei im Allgemeinen wahrgenommen)

Am Ende denke ich, können wir uns ein wenig mit den Modelleisenbahnern vergleichen 😉

Uli

Das stimmt. Dumm nur, wenn man wie ich gleich beiden Hobbies fröhnt (Modelleisenbahn und Flugsimulation) 😉

Günter - simFlight

Auwei 😉

Aber ich möchte hinzufügen: das war keinesfalls böse oder abwertend gemeint (ich hatte natürlich selbst eine früher).
Aber auch da hadert man mit dem Nachwuchs. Und außer mal für ein paar Stunden Miniaturwunderland, haut das heutzutage auch keinen mehr vom Hocker.

Vielleicht liegt es daran, dass man sich am PC inzwischen ganz andere Welten erschließen kann, und dies in fast realer Grafik … ich weiß es nicht.

flightxtreme

Die Welt ändert sich. Nur je älter man wird, umso unflexibler wird man auch. Es war doch schon alles gut. Was brauch ich da neues? Ich mag immer noch die alte VOR Navigation. Oder sogar Funkpeilung. Selbst Navigation mit Sternen war im Sim mit entsprechenden Addons möglich. Was für ein cooler Scheiß. Dann kam das GPS. Bäääh. Aber heute fliegt keiner mehr ohne. Je länger man sich eingerichtet hat, umso schwerer fällt es neues zu akzeptieren.
Wo bleibt das erste Elektroflugzeug? Fliegen ist inzwischen nicht nur wegen Nachtflüge und Schadstoffemissionen mit Makeln besehen. Faszination Technik und der Traum zu fliegen reicht schon lange nicht mehr aus, die Leute zu begeistern, wo das reale … geflogen werden für fast jeden erschwinglich ist.

Kleiner Gedanke zur Nacht.

Lothar

In Lelystad war in den letzten Jahren immer viel los. Wenn man sich ansieht, was momentan alles an Flugzeugen, Tools, Airports usw. entwickelt wird, kann man sich nicht beklagen. Auch an Freeware gibt es jede Menge zB. für den XP.

Gab es jemals mehr gute Addons als heutzutage? Es gibt sogar eine große Auswahl an Study Level Flugzeugen. Eigentlich kein Grund sich zu beklagen.

Reales selber fliegen ist leider unerschwinglich. Das ist ja leider unbezahlbar.

Fabian

Wenn ich so überlege, was ich über die Jahre hinweg in dieses Hobby investiert habe, hätte ich für das Geld wohl auch eine PPL machen können, gerade Homecockpit bauen geht richtig ins Geld. Für mich ist das Problem an der realen Fliegerei nicht so sehr das Geld sondern vor allem die Zeit. Ein Kollege von mir arbeitet nun seit längerem an seiner PPL. Bin einmal mit ihm und einen seiner vereinsfreunde mit einer PA28 geflogen. Für eine Stunde in der Luft war ich insgesamt sieben Stunden unterwegs, Anfahrt zum Flughafen, Anmeldung, Flugzeugcheck, tanken etc etc. Jedes zweite Wochenende bin ich im Dienst und wenn dann an den freien Wochenenden mistwetter ist kann ich wieder nicht fliegen. Am Simulator kann ich jederzeit kurze Flüge machen auch wenn ich vielleicht nut ein bis zwei Stunden Zeit habe. Das ist für mich mich das Hauptargument gegen die die reale Fliegerei.

Oliver

In den vergangenen 5 Jahren sind die Payware – Umsätze um 80% zurückgegangen. Da meine Produkte gleichzeitig ihre relative Position auf den Verkaufslisten durchgehen beibehalten haben, muss ich annehmen, dass es allen so geht. In dieses Bild passen viele Dinge, die wir derzeit so erleben. Entwicklerstudios und Shops schliessen. Entwickler, die um ihr bequemes Zusatzeinkommen fürchten, versuchen verzweifelt neue Produkte zu kreieren, oder zumindest aus den alten noch ein bischen Einkommen zu generieren. “Verzweifelt” deshalb, weil es aus meiner Sicht einfach zu viele halbgare Releases bzw. Schnellschüsse gibt und wegen der Kreativität mit der man versucht zusätzlichen Umsatz zu erzeugen. Steigende Preise. FlightSimWorld (und das war auf Steam, mit 180 Millionen potenziellen Kunden). Aussagen von Entwicklern (letztes Jahr schon, und hier auf dieser Plattform), dass 1000 verkaufte Lizenzen heute schon als Erfolg zu werten sind. Etc.

Nicht zuletzt auch die Besucherzahlen in den Foren, da gebe ich Rainer vollkommen recht. Selbst auf den bekanntesten Seiten sind nur wenige hundert Individuen unterwegs. Meine persönliche Metrik ist immer, die Anzahl der Views zu nehmen, die ein Thread bekommt, und dies durch die Anzahl der Seiten zu teilen – das ergibt in etwa die Anzahl an Einzelpersonen. Und davon sind dann 10% potenzielle Kunden für das Produkt um das es geht.

Gefühlt sind wir von ehemals mehr als 5 Millionen Nutzern alleine auf MSFS heute bei ca. 1 Million insgesamt (!) – verteilt auf 5 Plattformen, von denen DCS eigentlich ausgenommen werden müsste.

Nach heutigen Maßstäben ist die zivilie Flugsimulation schlicht und einfach zu langweilig, bietet zu wenig “thrill”. In meiner Generation hat man noch gelernt, dass Immersion vor allem im Kopf stattfindet. Mein erster Flugsimulator war vor der Homecomputer-Zeit aus Schachteln und Styroporteilen unter meinem Schreibtisch erbaut. Ich habe die Augen geschlossen, um mir den Flug vorzustellen. Diese Geschichte ruft in der Nachfolgegeneration nur ungläubig – mitleidige Blicke hervor.

pmb

Danke auch von mir Oliver, wenngleich ich zugegeben etwas betroffen bin. Aber bei Lichte besehen passen Deine Aussagen ins Bild. Ich erinnere mich noch, als Rob Ainscough nach der letzten Navigaph-Umfrage geschockt war, dass die meisten Nutzer gerade einmal bereit sind, 200 $ für Addons auszugeben. Pro Jahr wohlgemerkt. (Ich liege da zugegeben weit drüber.) Spieler geben das ihm zufolge im Monat aus.

Traurig aber wahr. Aber mit Microsoft ist da ein Schwergewicht verschwunden, das eben auch Werbung im Fernsehen, in allgemeinen Printmedien und die leichte Verfügbarkeit auf dem Grabbeltisch einschloss. Prepar3d schließt z.B. fast alle Kinder und Jugendlichen wegen der benötigten Kreditkarte, der sperrigen Kaufseite, aber auch der Sprachbarriere von vornherein aus. Hinzu kommt die Updateprozedur, die einfach nicht mehr in die Zeit passt. Den EULA braucht man da gar nicht zu erwähnen. Und X-Plane bietet – ich weiß, da gibt es Widerspruch – out of the box eine khaki-graue Tristesse, in der ich Depressionen bekomme. Da muss Kind/Jugendlicher – von Games verwöhnt – auch erst einmal wissen, dass und wo es Mittel zum Aufhübschen gibt.

Insofern hat der Aerofly tatsächlich Potential: Der sieht out of the box richtig toll aus, ist kinderleicht zu installieren und zu warten und macht einfach Spaß. Mein ältester Enkel (5J) will nächste Woche mit mir im Simulator Airbus fliegen. Dem kann ich nicht mit Hydraulik und APU kommen. Da starte ich den Aerofly, gebe Schub, ziehe bei 140 kts den Sidestick an und ab geht die Post, und das im wunderschönen Innsbruck. Den Start kann er auch mal selbst probieren. Schade nur, dass die Entwickler so bockig sind, selbst gutwillige Nutzer im Forum verpellen und es einfach nicht auf die Reihe bekommen, Drittentwickler vernünftig einzubinden.

simmerhome

Hallo Oliver
selten dass mal ein Entwickler solche Einblicke gibt. Auch wenn ich nichts zu verkaufen habe, komme ich in etwa zur gleichen Einschätzung anhand meiner internen Analysen , die ich ähnlich mache. Übrigens einer der Gründe warum ich definitiv bei Freeware bleibe.
Ich würde lügen, wenn ich nicht zugebe , schon mal an Anderes gedacht zu haben. Das habe ich aber recht schnell wieder verworfen.

Ein anderer Entwickler hatte schon vor Jahren mal Zahlen durchblicken lassen, nämlich 250+ Verkäufe bei vielen mittleren Addons, 500+ sind schon gut und bei 1000+ kommt richtig Freude auf. Das war zu den Hochzeiten von FTX, wo die geschätzt im 5000er Bereich lagen, aber bei weitem nicht so hoch, wie hier immer einige glauben.
Was die Nutzung der Simulatoren angeht ist bei mir das Ergebnis so, dass sehr viele Mehrfachnutzer sind. Das Dilemma, keiner will wirklich mehrfach gerne kaufen.

Viele nutzen Prepar3D für Dickblech und den X-Plane parallel für VFR.
Bei meinen Interessenten habe ich nach wie vor eine Downloadverteilung von 55% Prepar3D, nur noch 20% FSX und 25-33 % X-Plane, meist zu Lasten des FSX. Die Klickverteilung ist ähnlich. Hier (vom FSX) scheinen die meisten Wanderer her zu kommen. Es ist aber nicht so, dass der, der am lautesten kräht, auch tatsächlich die die höchsten Userzahlen erringt.

Aber der Verkauf gestaltet sich dadurch mit Sicherheit weitaus schwieriger als früher, denke ich.

Leider bleibt dabei oft die Qualität und Sorgfalt auf der Strecke. Es ist kein Vorwurf, aber viele finden es schon gut wenn es blinkt und glitzert oder der Airport wie Omas Vorgarten mit Blümchen übersäht ist. Wozu braucht man dann exakte AFCAD oder bereinigte Luftbilder usw.? Dem wird man sich stellen müssen.

Natürlich drängen jetzt kaufmännisch relativ Unwissende vielfach auf den Markt und glauben man kann das “Große Geld” machen. Das wird der Markt aber wieder von alleine bereinigen, weil es nicht in Erfüllung geht.

Nur weil 20 User im Forum “wow” kreischen erzielt man mit Sicherheit noch keine dauerhaft sich rechnenden Einnahmen.

Wir waren schon immer eine Nische und jetzt sind wir eine zersplitterte Nische. Und da man nicht gerne ein Nischenplayer sein möchte, rechnet man sich die Nutzer mit allen möglichen artistischen Verrenkungen selbst hoch. Ich kann auch so gut in der Nische leben, weil es für mich einfach nur ein schönes Hobby ist, auch das Entwickeln.

flightXtreme

Addon-Entwickler, dass ist das eine. Flusi-Hersteller das andere. Für den DCS weiß ich es nicht. Aber P3D hat insofern den Vorteil, dass es eigentlich die öffentlich verfügbaren Lizenzen gar nicht bräuchte. Darum rechne ich schon damit, dass es dort durchaus noch eine weile weiter geht. Beim X-Plane scheint man zu versuchen, die Community mit an Bord zu nehmen, indem man z.B. Szenerieinhalte mit in das Produkt als integralen Bestandteil mit aufnimmt. Sowas wird natürlich mit eventuell schrumpfenden Usern auch schwierig. Denke, es wird kürzere Zyklen bis zu einem neuen Major-Release, welcher bezahlt werden muss, geben – mit weniger “Big-Changes” geben. Irgendwie muss die Franchise ja am Leben gehalten werden. Wie IPACS es mit dem Aerofly schafft, ist mir etwas schleierhaft. Aber vielleicht ist es wirklich so, dass die universelle Basis des Sims für PC, MAC, Mobile-Devices wirklich genug Verkäufe bringt. um auch weiterhin große Ergänzungen, wie z.B. die Heli-Simulation, als unbezahltes Update heraus zu bringen.

Zu den Addons: Kann schon sein, dass die große Zeit der “real as it gets” addons vorbei ist. Nur verstehe ich dann das ein oder andere Addon nicht. Da muss man das Motoröl auswählen, Maintenance machen, … da blickt doch keiner mehr durch. Und wenn dann beim Auswählen des Flugzeugs dieses aus 30 cm auf den Tarmac knallt, dabei die Reifen platzen… vielleicht ist auch da der Ansatz vom Aerofly zukunftsträchtiger: Schnell geladen, schnell im Flieger und los geht’s. Auch, wenn ich mir als alter Simulant mehr Systemtiefe wünschen würde. Nur… auch IPACS wird nun immer komplexer.

Die Diversifizierung unseres Hobbies findet ja auch schon sehr lange statt. Jeder hat da schon fast seine eigene Nische. Ich sehe das bei meinen Fliegerkollegen. Der eine fliegt jetzt DCS mit Begeisterung, der andere Airliner im X-Plane und ich Kunstflug im Aerofly. Da zusammen zu kommen um dann auch eine gemeinsame Sprache zu finden und zu diskutieren wird nicht einfach. Derzeit reduziert sich das fast auf die VR-Brillen Thematik.

Die Konsequenz ist einfach: Alle Addon-Entwicklungen, die ich mache, sind erst einmal alleine für mich. Alle anderen stelle ich die Ergebnisse – so Urheberrechtlich möglich – auch anderen zur Verfügung, wer möchte, kann gerne aufspringen. Allerdings soll mir dann auch keiner reinquatschen. Natürlich nehme ich auch gerne Kommentare und Kritik auf. Insbesondere, wenn es konstruktiv ist. Aber ich lasse mir meinen Weg auch nicht schlecht machen.
Was mir nur eine dicke Träne im Auge hinterlässt, ist, dass Gemeinschaftsprojekte immer weniger möglich werden. Dazu driften die Interessen leider viel zu sehr auseinander und kaum einer ist mehr an Kompromissen interessiert.

Oliver

Reich werden mit Addons war schon immer schwer, und sehr vom Zufall bzw. dem Zeitgeschmack abhängig. Ein kleiner Entwickler konnte auch früher maximal auf 3000-5000 Euro pro Jahr hoffen, selbst wenn er Szenerien für ORBX fertigte. Momentan kann ich froh sein, wenn es 200 Euro im Monat werden – mit 5 Produkten in 3 Shops. Damit mein “Top-Produkt” auf Platz eins der Verkaufsliste in seinem Bereich auf Simmarket bleibt, muss es nur einmal pro Woche gekauft werden (!). Um auf der Bestsellerliste auf der Startseite zu erscheinen, reichen 100 Verkäufe pro Woche, wobei die Spanne dort sehr stark schwankt. Gefühlt würde ich sagen 100-500 Verkäufe pro Woche bringen Dich immer sehr weit nach oben. Aber auch ganz schnell wieder weg, denn in der Regel läuft ein neues Produkt immer am Besten. In den ersten paar Wochen denkt man oft, man hätte jetzt dann doch mal einen großen Wurf… Dann lässt es aber auch immer stark nach, beim einen früher, beim anderen später. Es ist nie etwas auf Dauer, mit wenigen Ausnahmen, die noch immer das gleiche Produkt erfolgreich verkaufen, das sie vor 20 Jahren mal programmiert haben. Hut ab! Ich kann die Motivation der kommerziellen Entwickler verstehen, immer wieder neue Produkte auf den Markt zu werfen, denn dieses “skimming the cream” funktioniert ja auch in der “richtigen” Wirtschaft ganz gut. Und je schlechter der Markt wird, desto höher ist diese Motivation.

Viele reden dann von “Exposure”, vom Bekanntheitsgrad. Nach meiner Erfahrung macht Präsenz in den Online- und Printmedien praktisch keinen Unterschied. Der stärkste Einbruch bei den Verkäufen eines Produktes kam bei mir unmittelbar nach einem positiven Review einer bekannten (englischen) Flusi – Zeitschrift. Minus 90% im Vergleich zum Vormonat…

Was auch nicht wirklich hilft sind die Piraten. Ich muss davon ausgehen, dass von meinen Produkten mindestens doppelt so viele Exemplare im Umlauf sind, als verkauft wurden. Die Krönung sind Leute, die hochoffiziell nach Support rufen, obwohl sie nur eine Raubkopie haben – und das Produkt dann schnell im Shop erwerben (mit der gleichen Mailadresse!!), wenn man sie nach dem Kaufnachweis fragt. Das ist mir über die Zeit etwa 10mal passiert…

Horst

Dass die Flugsimulation überhaupt zur Nische wurde liegt eben daran, dass sie sich vom Arcade-Sein wegbewegt hat. Es musste ja immer alles realistischer werden, ohne Rücksicht auf Verluste. Vor 30 Jahren stand noch der Spaß im Vordergrund, man erinnere sich an Their Finest Hour, Chuck Yeager’s AFT, Aces of the Pacific oder Gunship. Damals war das Genre noch im Gaming-Mainstream beheimatet. Heute wird alles verteufelt was nicht study level bietet, da darf man sich nicht wundern wenn irgendwann keiner kommt.

Commander-AUT

Meine Antwort ist eher als allgemeine Replik zu sehen. Nicht im speziellen auf den Verbleib “der deutsche FS Community” bezogen.” Weil für mich gibt es nur eine FS Community weltweit. Ich selbst halte D schon lange nicht mehr für den wichtigsten Markt, falls er es überhaupt mal gewesen sein möchte.

Günter - simFlight

Am Ende bleibt wieder nur mein großer Traum: aus einer unbekannten Geldquelle heraus sprudelt es und ich kann um die Welt reisen und mich mit allen möglichen Entwickler-Koryphäen und Gamedevelopern treffen. Und zwar über alle Sparten hinweg: Flugsimulation (zivil und militärisch), Autorennen, Landwirtschaft, Zugsimulation, Städtebausimulation, Wirtschaftssimulation usw. und alle zusammen entwickeln das “Worldgame”!

Seufz

Oski

Mein Gott, welche Tristesse ! Jetzt, da jeder sein persönliches Weltuntergangs-Szenario von sich gegeben hat, werde ich in aller Ruhe meine Computer herunterfahren, morgen wieder starten, pro Monat weiterhin für 100 – 200 € Add-Ons kaufen, so es denn welche in vernünftiger Qualität gibt und meine beiden Simulatoren P3D und X-Plane in gewohnter Weise nutzen. IPAC’s Luftfliege ist mir zu weit von einer richtigen Simulation entfernt, dass ich sie häufig benutzen würde. Weltuntergang hin oder her. Es lebe Reinhold Niebur’s Gelassenheitsgebet! Jeder möge es zu seinem Nutzen anwenden…
Howgh, ich habe gesprochen ! 🙂

Peter

Ich habe diesen Thread als stiller Leser mitverfolgt, hatte gerade den letzten Beitrag gelesen und war auf dem Weg ins Bett. Da habe ich mir die Screenshots angeschaut, die ich heute und am Wochenende bei ein, zwei kurzen Flügen gemacht habe und wollte dann den PC herunterfahren… doch ist mir dabei noch einmal durch den Kopf gegangen, was ich hier gerade alles gelesen habe.

Mir stellt sich die Frage: wovon reden wir eigentlich? Ich bin seit fast über 25 Jahren bei der Flugsimulation und kann mich an die Zeit gut erinnern. Jetzt schaue ich mir Screenshots von einem Simulator an, der nichts mehr mit dem zutun hat, was mir als 14-, 15-, 16- oder 17-jähriger zur Verfügung stand. Unsere heutigen PCs allein unterlägen nach dem export control act der USA aus dem Jahr 2000 einem Exportverbot, aus Gründen der Nationalen Sicherheit. Und nicht nur mein guter alter C64 ist neuer Hardware gewichen. Die Investition in Hardware allein, die ich für mein Hobby getätigt habe sind… ordentlich… aber wohl eher am Durchschnitt dessen, was man so ausgibt.

Dann die Software – vom Simulator angefangen zu allen Add-Ons – Wetter, Szenerie, Verkehr, Flugzeuge, Karten. Ich habe damals für horrendes Geld für meinen C64 IFR-Karten von Jeppesen bestellt. Es dauerte fast drei Monate bis sie da waren… die habe ich heute noch. Aber jetzt nutze ich einen PC mit ein paar Monitoren, Karten, die meine Position in Echtzeit anzeigen und Hardware, die das Erleben des jeweiligen Flugzeugmusters erweitern. Es gab eine Zeit, da hätte ich NIEMALS einen SAAS abonniert (Software as a Service). Jetzt habe ich mindestens zwei laufen, nur für meine Navigationsdatenbanken.

Ich bin jetzt Anfang 40, habe einen anspruchsvollen Beruf und ein Privatleben. Ich habe nicht mehr die Zeit, die ich als 17-jähriger hatte. Aber ich bin noch dabei. Und hätte man meinem 17-jährigen Ich ein Foto meines heutigen Home-Cockpits gezeigt, wäre das wohl tot umgefallen.

Was ich zu bedenken geben möchte ist dieses: die Entwicklung kaum eines Marktes ist zyklisch. Sie ist meistens linear, soll heißen, sie fing irgendwo an, ist jetzt irgendwo und wird irgendwo hingehen. Wiederholen wird sich hier aber nichts. Es mag analoge Entwicklungen geben, Ähnlichkeiten, aber die gibt es in der Evolution auch – und niemand wäre so „krass“ zu behaupten, ein „Mensch“ und eine „Möwe“ sind eigentlich gleich – fangen beide mit „M“ an und haben zwei Beine. Wir befinden uns an einem Punkt entlang dieser Linie, an dem es starke konsolidierende Strömungen gibt. In der Welt der sozio-technologischen Entwicklung nennt man das manchmal auch „destruktive Kreativität“. Was wie ein Oxymoron klingt, ist ganz einfach: etwas Altes geht, weil etwas Neues kommt. Meine These ist, dass hier eine Konsolidierung des Marktes stattfindet und weil die Entwicklung dieses Marktes mMn linear ist, wird diese Konsolidierung von „Kräften“ getragen, die schon lange da sind. So wie ich. So wie einige von euch. Wir sind jetzt in dem Alter und der Situation, dass wir uns Dinge leisten können und wollen. Ich rede nicht von hochtrabenden Dingen, wie einem Homecockpit für 70.000 Euro, eher so die Richtung Soft- und Hardware im Wert von 200 bis 400 Euro im Jahr (oder mehr).

Wenn alles so rückläufig wäre, wie einiges es von euch wahrnehmen, dann könnte ich mir nicht Screenshots von einem Hobby anschauen, was so weit gekommen ist. Wenn die CD kommt, sterben die Schallplatten aus, Video killed the Radio star, Jeanshosen mit Schlag werden nicht mehr modern, niemand hat vor eine Mauer zu bauen. Irrtümer der letzten 30-oder-so Jahre. Unser Hobby ist ein Markt für eine kleine Gruppe, die zahlungskräftig und enthusiastisch („verrückt“-in-gut) genug ist. Deshalb entwickeln Leute noch Bezahl-Addons. Und sie werden es weitertun. Nachfrage, Angebot. Natürlich werden dabei einige auf der Strecke bleiben und es gibt nichts, was man daran ändern könnte (sollte!). Wenn es diese „destruktive Kreativität“ nicht gäbe, dann endet eine Entwicklung. Und wenn Entwicklung stagniert, dann stirbt mit dem letzten Loyalisten dieser Markt. Ich für meinen Teil sehe die Zukunft der Simulation sehr positiv. Wie könnte ich auch anders. Ich schaue mir gerade Screenshots an, die mit dem C64 Simulator nichts mehr gemeinsam haben und dabei gebe ich meinem 17-jährigen Ich ein High-Five. 😉

pmb

Sorry, dass ich hier noch einmal einhake. Dass die Simulatoren heute besser als vor 30 Jahren aussehen, sollte wohl so sein. Ich hatte meinen ersten Simulator gleich nach der Wende 1991. Damals war die MSFS-Grafik mit den “Games” gleichauf, eine Zeit lang sogar Referenz. Heute liegen Welten dazwischen. Ich habe einmal bei AVSIM 7 Erbsünden zusammengestellt – Kaugummi-Berghänge, aufpoppendes Autogen, wabernde Landschaften etc. – die die P3D-Terrain-Engine schon seit Jahren herumschleppt und die mich als Sichtflieger kontinuierlich nerven. Und die Display-Engine kann mit dem Stand der Technik schon lange nicht mehr mithalten. So eine Liste kann man für den XP genauso aufstellen. Der MSFS hat es in seiner besten Zeit dank seiner Skalierbarkeit verstanden, die Brücke vom (seinerzeit) optisch faszinierenden spielerischen Einstieg zum Airliner-Captain zu schlagen. Das schafft keiner der aktuellen Simulatoren.

Schau Dir doch die ganzen alten Knacker (mich inbegriffen) im ORBX-Forum an. Das sind keine Käufer der Zukunft mehr. Die muss man neu gewinnen. Womit ich auch wieder ON TOPIC gehen möchte. Eine Flusikonferenz, die ein paar mickrige Stände am Rande einer Real-Aviation-Ausstellung zeigt, lockt keinen flugzeugbegeisteren Jungs hinter dem Ofen hervor. Wenn die sich im Auto des Papas überhaupt dorthin verirren, wollen die richtige Flieger sehen und nicht irgendwelche Pappschachteln von Aerosoft und alte Herren, die fachsimpeln.

In den USA hat es ja den Wechsel von der FSCon zu der “Community-driven” FSExpo gegeben. Von den unschönen persönlichen Querelen abgesehen, ist es m.E. genau das, was wir brauchten, und die Aero-Sache war, wie ich vielfach gelesen habe, so ziemlich das Gegenteil von “Community-driven”. Wenn wir wirklich Nachwuchs und damit künftige Käufer haben wollen, dann müssen Events her, die diese auch besuchen wollen. Die Begeistern für die Faszination Fliegen. Die R22-Plattform von IPACS letztes Jahr ging durchaus in die Richtung, langatmige Vorträge über hochspezialisiertes Zeug wohl eher nicht. Und mit den Schachteln, das ist vorgestern. Da müsste man dann heute wohl eher ein paar Recher hinstellen, wo sich die Jungs den Simulator ihrer Wahl bei Aerosoft online kaufen können. Oder auch Addons. Im Messeangebot mit ordentlichem Rabatt.

Und die Location: Warum nicht MUC? Oder HAM? Da kann man flugbegeisterte Jugendliche schon hinbekommen, auch, weil da Umfeld und Anbindung stimmen. Natürlich, ich weiß, die Kosten… Aber vielleicht lassen sich da auch einmal Sponsoren finden. Simulatorflieger sind die Piloten von morgen.

Günter - simFlight

Natürlich ist der Flusi in den letzten 25 Jahren weit gekommen, auch ich bin froh, dass wir nun OOM frei, mit ordentlichem Wetter, höchst komplexen Maschinen und jeder Menge Schnickschnack fliegen können.

Aber mit modernen Spielen hat das nix zu tun!

Und wenn es darum geht, den Nachwuchs hinter dem Ofen vor zu locken, dann muss man halt was bieten. Ansonsten freuen wir uns halt über das was wir haben und dozieren in 20 Jahren darüber, was wir doch für eine kleine eingeschworene Gruppe sind – für die aber leider keiner mehr entwickeln will. Aber bis dahin haben wir ja alles 😉

Oski

” Ansonsten freuen wir uns halt über das was wir haben und dozieren in 20 Jahren darüber, was wir doch für eine kleine eingeschworene Gruppe sind – für die aber leider keiner mehr entwickeln will…”

Mit Verlaub, Herr Chefredaktor: WAREN WIR JEMALS ETWAS ANDERES ???? Tut doch jetzt bitte nicht so, als hätte sich die Flugsimulation zurückentwickelt ! Das ist ganz einfach nicht wahr ! Die “Hardcore Simulanten” waren IMMER eine relativ kleine, überschaubare Gruppe. Und im Endeffekt sind es – allen Unkenrufen zum Trotz – diese, die das “Genre Flugsimulation” am Laufen hielten und halten. Dass sich unsere schwerkranke Gesellschaft heute in einer Richtung etwickelt, die mit normalem Verhalten nur noch wenig zu tun hat und auch nicht mehr ohne weiteres zu fassen ist, kann sicher nicht dieser Community angelastet werden. Es ist halt so wie überall im Leben: man muss nicht jeden Sch*** mitmachen, nur um zu beweisen, dass man “mit der Entwicklung Schritt halten kann”. Man darf – zum Glück wenigsten heute noch – darüber eine eigene Meinung haben und die “Errungenschaften der modernen Gesellschaft” selektiv anwenden, ohne gleich als hoffnungslos verkalkt und rückständig zu gelten – oder sollte es wenigstens dürfen. Ich bin mir da allerdings auf Grund der gelesenen Beiträge nicht mehr so sicher. Und wenn deswegen die Flugsimulation zum Tode verurteilt werden soll, dann sei es so. Lebenswichtig ist sie nicht, sondern allemal ein Hobby. Aber das Urteil ist noch nicht gesprochen…

Oliver

Tut doch jetzt bitte nicht so, als hätte sich die Flugsimulation zurückentwickelt ! Das ist ganz einfach nicht wahr !

Aha. Du bezichtigst mich also der Lüge? Müssen meine in Zahlen begründeten Fakten sich Deiner zwingenden Argumentation “es ist ganz einfach nicht wahr” beugen? Sorry für den Sarkasmus, aber das ist jetzt wirklich ein bisschen albern.

Es macht einen großen Unterschied ob Du an 100.000 überkritische Hardcore-Simmer verkaufst oder an ein paar Millionen Gelegenheitskäufer. Die Millionen waren es, die PMDG und die anderen groß gemacht haben, nicht die Kerntruppe. Das ist einfach nur Basis-Mathematik.

Ich finde den Vergleich mit der Digitalfotografie recht passend – also dem Hobby, wo man “richtige” Kameras verwendet. Das verlief ganz ähnlich wie die Flugsimulation, mit ganz ähnlichen Strukturen bei der Kundschaft. Nur halt zig Größenordnungen umfangreicher, und mit professionellen Global Playern auf der Herstellerseite statt Nebenberuflern. Und dann kamen die Smartphones…

Es kann auch” ganz einfach” so sein, dass die Selbstwahrnemung der Community nicht viel mit der Realität gemein hat. Das ist ziemlich verbreitet in der heutigen Inter- netten – Welt.

Horst

Diese Zahlen beziehen sich aber speziell auf das Produkt AES im Zusammenhang mit Airliner-Simulation, oder? Dank X-Plane 11 hat aber die von Rainer bescholtene GA-Fliegerei im Sim deutlich an Zuwachs bekommen, diese Leute brauchen halt keine Catering-Trucks.

Günter - simFlight

Nein, tun sie nicht, weil die Aussage nicht von Oliver Pabst getroffen wurde, sondern von einem anderen Entwickler namens Oliver.

Oliver

Korrekt, ich habe weder mit AES noch mit Aerosoft zu tun. Ich bin nur einer der kleinsten FluSi Entwickler überhaupt. Aber aufgrund der Entwicklungen der letzte Jahre tausche ich mich halt mit Kollegen aus und halte die Augen offen. Daraus resultiert meine Einschätzung der heutigen “Markt” Situation.

Mir geht es hier nicht darum, schlechte Stimmung zu verbreiten, sondern um Verständnis zu werben und das aus meiner Sicht etwas schiefe Bild in Sachen Eigenwahrnehmung gerade zu rücken. Ein paar Einblicke zu geben, wie es “uns” so geht. Mit einer Handvoll Ausnahmen sind die überwiegende Mehrzahl der Addon Entwickler lediglich nebenberuflich aktiv, und genau solche Enthusiasten wie die Kunden. Auf eine solche “Cottage Industry” sind die gängigen marktwirtschaftlichen Theorien nur bedingt anwendbar. Anders geht es ja auch gar nicht. Hätte ich mich selbst dafür bezahlen müssen, meine Produkte zu entwickeln, dann hätte ich in den vergangenen vier Jahren 98% Verlust gemacht. Rainers Weg der reinen Freeware ist da der ehrlichere, und dieser wird auch in Zukunft existieren, solange die Motivation auf beiden Seiten anhält. Es hat schon seinen Grund, warum in unserem Bereich kein einziges ernstzunehmendes Softwarehaus aktiv ist. Wie anders sähe die FluSi-Welt aus, wenn bei einer Win 10 Neuinstallation neben Minecraft auch Flight! stünde. Aber da war Microsoft seiner Zeit wohl leider voraus.

Commander-AUT

“Aber aufgrund der Entwicklungen der letzte Jahre tausche ich mich halt mit Kollegen aus und halte die Augen offen. ”

Das haben in den vergangen Jahrzehnten auch andere Entwickler so gehandhabt und ebenso dem Markt die Schuld gegeben und nicht ihrer eigenen ideologischen Einschätzung davon.

Wer sehr viel Geld machen möchte, hat sich damals wie heute das falsche Marktsegment ausgesucht.

Wer sich an die Veränderung nicht vorbereitet hat, ist heute höchstwahrscheinlich nicht mehr im Geschäft oder frustriert (auch beides möglich;))

Dennoch zeigen Berufsentwickler die sich einen Kundenstock aufgebaut und erhalten haben, dass man auch 2 Jahre an einer Szenerie arbeiten kann, ohne zu verhungern.

Die jammern auch nicht. Sind immer um Qualität bemüht und haben ein Auge dafür, was ihren Kunden gefallen könnte.

Du kannst gerne aufzählen welche Produkte du entwickelst, weil das wesentlich entscheidend dafür ist, ob sich ein Produkt verkauft und wie oft.

Viele entwickeln Nische für die Nische und wundern sich wegen zäher Verkäufe. Dann ist auch nicht die fehlende Markteinschätzung verantwortlich. Nein, man ist unfehlbar. Es müssen die Piraten sein. 😉

Es sind Programme wie FS Global, GSX, Wetterprogramme und dynamische Kameras für VCs, die für großen Absatz sorgen (Bestseller sind!), weil sie den größten Bedarf abdecken. Auch Projekte wie Projectfly haben Potential binnen weniger Jahre Geld einzufahren.

Aber wenn sich Nischen-Entwickler über ihre Nischen-Produkte unterhalten, bleibt die Wahrnehmung des Marktes eine völlig andere als für jemand der sich die Unvoreingenommenheit gewahrt hat.

Das Jammern ist dasselbe wie vor einem Jahrzehnt und davor. Ohne Aussicht auf Reflexion. Es gibt heute mehr Entwicklerstudios als je zuvor. Das lässt nicht so viele Schlüsse zu:

o) Der Markt wurde größer, als die pers. Wahrnehmung zulässt.

o) Der Wettbewerb wurde größer

Es ist auch die Kombination beider Faktoren möglich, wie außerhalb dieses Marktsegmentes auch. Es herrschen in unserem Hobby keine anderen Gesetzmäßigkeiten als in der Welt da draußen.

Mit guten Ideen, entsprechender Umsetzung, realistischer Markteinschätzung und Direktvermarktung, kann man auch in diesem Segment existieren. Zumindest diejenigen die diese Attribute tatsächlich mitbringen und nicht nur glauben diese zu haben. Erstere sind genau die, die nie öffentlich über den Markt jammern.

Und es fehlt damals wie heute das Gespür Werbung effektiv zu platzieren. Mir ist bis heute bei Twitch & Co noch keine FS spezifische Werbeeinschaltung untergekommen. Es wird noch immer Potential unterschätzt. Es fehlt mitunter an Beweglichkeit in der eigenen Haltung. Gleichzeitig weinen Entwickler weil sie bis zu 40% des Umsatzes an Publisher abdrücken.

Oliver

Du kannst gerne aufzählen welche Produkte du entwickelst, weil das wesentlich entscheidend dafür ist, ob sich ein Produkt verkauft und wie oft.

Ich verkaufe meine Produkte unter dem Label Lorby-SI. Sie waren schon immer Nischenprodukte in einer Nische, das wurde auch nicht anders erwartet. Befreundete Entwickler haben mich schon vor Beginn darauf eingestimmt, wieviel Umsatz zu erwarten ist, und das ist auch voll und ganz eingetroffen. Daher weiß ich u.A: auch, was ein Szenerieentwickler bei ORBX zu erwarten hatte. Für mich persönlich ist das nur ein Hobby, mein Lebenseinkommen kommt aus meinem wirklichen Beruf – und das ist die Softwareentwicklung. Ich schreibe seit 37 Jahren Code und habe den größten Teil meines (noch nicht beendeten) Berufslebens als Programmierer, Architekt und Projektmanager bei einer sehr großen Tech-Firma zugebracht. Ich weiß, wie Software geht. Anfangs war ich der Meinung, dass richtige Arbeit nie umsonst sein sollte, deshalb die Payware. Inzwischen hat sich das geändert, zumindest was Addons angeht.

Meine Produkte sind alle programmatischer Natur, daher die hohen Entwicklungskosten. Sie sind mit allen MSFS Plattformen gleichzeitig kompatibel, sie sind kostengünstig und wurden allseits hochgelobt. Ändert nichts daran, dass sie nicht für jeden was sind. Die Annahme, ich wäre nicht mit der Zeit gegangen, wirst Du aber schwerlich halten können.

Worüber ich oben geschrieben habe, ist der Markt als Ganzes. Ich kenne nun einmal die Zahlen, die sich hinter den Beststellerlisten verbergen, aus eigener Erfahrung. Ich kann sehen und zählen, wieviel noch auf den gängigen Plattformen oder den “Community-Umfragen” los ist. Ich meine, wer würde denn eine Geschäftsplanung auf dem Voting von gerade einmal 500 Leuten aufbauen?

Zitat von meinem unbeabsichtigten Namensvetter OPabst, hier auf dieser Seite, vor ca 2 Jahren (?) “Wenn man heutzutage 1000 Stück verkauft, dann muss man das als Erfolg werten”.

Oder “Simbol”, der sich nun wirklich um die Community bemüht, vor wenigen Tagen erst auf AVSIM: “an airport will sell between 1000 to 2000 copies a year if it is really good, sometimes even less than that”

Und DoveTail hat FlightSimWorld vermutlich eingestampft weil Ihnen der Kaffee ausgegangen ist. 15000 Leute hatten das gekauft – wo waren da die weltoffenen Simmer unter den 180 Millionen Steamern?

Kann sich ja jeder seine eigene Meinung bilden, ich präsentiere ja auch nur das, was ich halt weiss.

Commander-AUT

“Ich verkaufe meine Produkte unter dem Label Lorby-SI.”

Und du verschenkst sie auch teilweise, ohne eine Spendenlink auf deiner Homepage eingepflegt zu haben. 😉

Ich nutze ein Tool von dir, den AddonOrganizer. Für die anderen Produkte bin ich weniger Zielpublikum.

Aber selbst solche Werkzeuge, wie den AO lassen sich nicht vergolden, solange andere ähnliches als Freeware anbieten.

Ich finde es gut, dass du erkennst, Nische in der Nische zu produzieren. Nur diejenigen worauf du dich beziehst tun das ebenfalls. Ich musste “Simbol” erst googeln. Ich bin schon sehr lange dabei und hab noch nie von ihm gehört. 🙂

Das ist nicht hilfreich. Wenn nicht mit Veröffentlichungsdaten hausiert ist, muss man die Umkehrbetrachtung anstellen, wie viel Einheiten müssen verkauft werden, um davon leben zu können. Flytampa und Flightbeam könnten nicht existieren, wenn sie nur 1000-2000 Einheiten verkauften. Ebenso FSDT nicht. Es geht auch darum seine Produkte auch im kommerziellen Bereich unter zu bekommen, was Stückzahlen alleine relativiert.

Nur es ist einfach nicht alles so attraktiv. Ich würde von einem riesen Erfolg sprechen, wenn sich irgendein Kuhdorf von einer Airport Umsetzung mehr als 150-200 verkauft. Das liegt nicht an einer zu kleinen Community sondern am special interest des Entwicklers.

Es ist einfach nicht hilfreich ständig die community kleinzureden, weil der Markt (oft) nicht verstanden wird. Er ist nur inhomogen.

Wer aus Spaß an der Freude entwickelt hat viele Möglichkeiten seine Produkte unter die Leute zu bringen, freeware, Donationware. So kann sich keine Enttäuschung einstellen, weil es keine Erwartung gibt. Und darum geht es (mir zumindest).

Es ist toll, dass es Leute wie dich gibt, die auch gemeinnützig Zeit investieren. Die Diskussion wie sie gerade wieder geführt wird, gab es schon so oft. Ohne den Funken von Einsicht.

Oliver

Einsicht

Hast Du meinen Eingangspost richtig gelesen? Es geht mir doch nicht um meine Verkaufszahlen. Die habe ich nur erwähnt, weil ich es leid bin, dass alle immer glauben die Flusi-Entwickler würden nach betriebswirtschaftlichen Regeln funktionieren. Ich habe auch eine Handvoll Produkte auf dem professionellen Flusi-Markt, der wieder nach ganz anderen Gesichtspunkten funktioniert. Davon leben könnte ich nie, würde ich auch nicht wollen. Wenn man mal über 50 ist, gibt man seine vorhandene Altersversorgung nicht für so eine unsichere Sache auf.

Es ging mir um die Veränderung dieser Zahlen in den letzten Jahren, bei mir und bei den mir bekannten Entwicklern. Ebenso die Entwicklung der Zahlen in den Foren, wie Rainer eingangs erwähnt hat, das ist auch mir aufgefallen. Letzteres kann doch nun wirklich jeder mit eigenen Augen nachprüfen. Statt über das Ergebnis von Umfragen zu debattieren, erst einmal zu prüfen, wie hoch die Teilnehmerzahl überhaupt war. Und was die Verkäufe angeht, wenn eines meiner Produkte monatelang auf Platz eins der Bestsellerliste in seiner Nische in der Nische bleiben kann, obwohl es nur 1-2mal pro Woche gekauft wird, dann sagt mir das etwas über den Umsatz des Bereiches insgesamt. Auch hatte ich schon einmal ein Produkt auf der großen Bestenliste auf der Startseite, daher weiß ich um den zahlenmäßigen Rahmen dort.
Ich äußere hier keine Gefühle, und wenn ich etwas nur vermute, dann schreibe ich das auch dazu.

Oski

Ist natürlich Quatsch. Ich rede von der SIMULATION als solche, nicht von Kommerz. Als User beurteile ich die SIMULATION, und diese hat sich banz bestimmt nicht zurückentwickelt. Ich habe keinen Einblick in die kommerzielle Seite und will ihn auch nicht. Somit ist deine Befürchtung, ich würde dich der Lüge bezichtigen, natürlich vollkommen aus der Luft gegriffen. Danke für die Unterstellung der irrealen Sebstwahrnehmung. Damit kann ich leben. Diese Beurteilung obliegt ja – gottseidank – nicht dir.

Günter - simFlight

Es geht doch nicht um Schwarz oder Weiß, auch steht der Flusi nicht vor dem Aus. Das hat keiner behauptet.

Es geht darum, warum der Flusi wenig Nachwuchs generiert und dazu haben wir hier etliche Theorien. Dass er das tut, ist Fakt. Lt Wikipedia über FSX: ” Er zählt zu den ältesten und erfolgreichsten Produkten im Bereich Computer-Entertainment.”

Dieses Statement werden wir mit P3D nicht mehr schaffen. Die Ursachen sind vielfältig. Wir waren also anscheinend nicht immer nur eine kleine eingeschworene Truppe, sondern Teil eines der erfolgreichsten Videospiele. Die Hardcoreszene mag immer schon überschaubar gewesen sein, die Addonhersteller interessiert aber der Gesamtmarkt, nicht nur die paar Spinnerten in den Foren.

Und ich bleibe dabei: wenn das Spiel als solches nicht attraktiver wird durch zeitgemäße Grafik, dann wird das auch dem Nachwuchs nicht anlocken. Das stört uns wahrscheinlich die nächsten 10 Jahre noch nicht sonderlich, aber irgendwann werden halt die Entwickler keine Lust, bzw. keinen Anreiz mehr sehen.

Commander-AUT

“Die “Hardcore Simulanten” waren IMMER eine relativ kleine, überschaubare Gruppe. Und im Endeffekt sind es – allen Unkenrufen zum Trotz – diese, die das “Genre Flugsimulation” am Laufen hielten und halten.”

Gleichzeitig halten sich “Hardcore Simulanten” für diejenigen die durch die eigene Vorstellungskraft die Immersion hochhalten können. Wenn das zuträffe, würde genau diese Gruppe nicht wesentlich zu den Umsätzen beigetragen haben.
Weil sie gar keine Addons für dem Immersion-Faktor brauchen.;)

Es ist nicht hilfreich sich ständig in einem Verband gleicher Interessen (Hobby) als anders/besonders darstellen zu wollen. Vielleicht macht das die Community kleiner als sie ist. 😉

Jeder Kauf zählt egal aus welcher Motivation heraus. Mit diesem Klein-Klein hat man sicher sehr viele Interessierte vergrämt.

simmershome

“Aber mit modernen Spielen hat das nix zu tun!”

Wird er auch nie, selbst wenn sich jemals einer findet der einen weltweiten neu entwickelt.
Moderne Spiele arbeiten alle in einem einzigen begrenzten virtuellen Raum indem lediglich die Szene wechselt. Da kann man aus den Vollen schöpfen
Den Flugsimulator, wird nie einer so einpressen können, weil sich sowohl Userflugzeug als auch der gesamte AI durch eine mehr oder weniger gut nachgestellte reale Welt bewegen müssen.

Michael A.

Moderne Spiele, ja, schon. Fliegerei und Pilotenjob haben nicht mehr das Image was sie mal hatten. Alles richtig.
Trotzdem, ich hab eher festgestellt, dass die Faszination Fliegen durchaus auch bei der jüngeren Generation vorhanden ist. Zumindest alle die mal ein paar Runden in meinem Homecockpit gedreht haben, sind restlos begeistert. Nun dann daheim vor dem eigenen PC kommt die Ernüchterung wenn der Default P3D oder XPlane installiert werden. Das sieht ja alles ganz anders aus…
Nur wenn kann und will in dem Alter mal eben 1000 Euro in Hardware und Addons investieren ? Wir dürfen auch nicht vergessen, dass es ein sehr exklusives Hobby geworden ist.

Günter - simFlight

Da kann ich Dir nur mal ein modernes Spiel empfehlen. Wie wäre es mit Star Citizen: ein ganzes Sonnensystem, künstlicher Verkehr, Multiplayer, AI Personen, Umsetzung kompletter Städte und Planeten. Und das Game rennt mit meiner GTX 970 wie sonst was, aber bei atemberaubender Grafik.
Walkaround um ein Raumschiff, doppelt so groß wie ein A380 und dabei Nietenzählen im wahrsten Sinne des Wortes.

Planeten komplett umfliegen, das Sonnensystem queren ohne Schnittszenen, sondern “real”. Also auch nicht weniger virtueller Raum als unser Flusiplanet.

Ich bestreite nicht, dass ein zeitgemäß umgesetzter Flusi komplexer wäre als Star Citizen, aber wenn solch ein komplexes Spiel schon mit alter Hardware läuft, sollte es kein Problem sein.

Uli

An Star Citizen musste ich auch bei einigen der Argumente hier denken. Allerdings muss man hier beachten, dass Star Citizen in seiner jetzigen Form Vorteile hat, die bei einer Flugsimulation auf der Erde nicht vorhanden sind. Zum einen werden keine uns bekannten Umgebungen dargestellt und ausserdem sind sie stark vereinfacht. Die Planeten und Monde haben eine überschaubare Anzahl an Biomen. CIG haben selbst gesagt, dass die Erde auf Grund ihrer Vielzahl an Biomen in nächster Zeit nicht umgesetzt werden kann. Und wenn ich mit realen Luftnavigationskarten oder per Sichtflug über ein Gelände auf der Erde fliege, habe ich Erwartungen, die ein prozedural generierter Planet oder eine Stadt nicht erfüllen können. Landmarken müssen passen, Geländeformen, Flüsse uns Straßen müssen der Realität entsprechen. Auf den Planeten Arc Corp oder Hurston gibt es diese Anforderung nicht.

Grundsätzlich kann ich den Abgesang auf die Flugsimulation in dieser Diskussion nicht ganz nachvollziehen. Dass man als Addon-Entwickler nicht reich wird und es meist Idealismus oder die Begesiterung für das Thema ist, war doch immer schon so. Ich kann mir nicht vorstellen, dass dies vor 10 oder 20 Jahren anders war. Und von der Präsenz der Flugsimulation auf der Aero auf den Untergang des Hobbies zu schließen halte ich für sehr übertrieben ;-).

Commander-AUT

“But can it run crysis”?;)

Mich musst du nicht überzeugen, es ist wirklich toll mitanzusehen, was prinzipiell möglich ist.

Aber wäre es auf das FS Geschäft übertragbar? Abgesehen, dass moderne Finanzierungsmethoden die Szene nicht erreicht haben, man muss eine Engine lizenzieren, kommt drauf, dass sie in ihrer Basisform ungeeignet ist, muss demnach langwierig modifiziert werden. Dann stellt sich die Frage wie gut ist die Plattform selbst, inwieweit tritt sie mit den Addon-Markt nicht selbst in Konkurrenz? Meine jetzt weniger Fluggerät und Airports sondern Landschaftsdarstellung, etc. Wer braucht noch ein Kamera-Tool für VC, wenn die Sim das nativ mitbringt.

Auch wenn wir nicht das modernste haben, es hat sich dennoch sehr sehr viel ins Positive entwickelt. Und damit kann ich, sofern ich die Zeit zum Fliegen finde, sehr gut leben.

+30FPS in 4K sind heute mit 2-3 Jahre alter Hardware in P3Dv4 mit hübschen settings möglich.

Hans

Ich möchte an dieser Stelle auch mal meinen Senf dazu geben. Für mich ist der aktuelle Stand besser denn je. Ich habe keine OOMs kann fliegen wohin ich will und muss nicht zwischenspeichern, neustarten etc. Habe nahezu keine Absturze mehr und kann mit hunderten, hübschen AI Fliegern in London trotzdem noch landen. Außerdem haben wir trotz allem in den letzten Jahren viele schöne Airports bekommen. Nachtflüge mit den Slim Lights von Simmershome, einfach großartig!

Ich versuche auch alles so real wie möglich zu machen und genau das bringt für mich den Spaß. Aber auch wenn ich aus dem Fenster schaue und es einfach schön aussieht. Ob Landschaft, Wolkenformationen oder der Airport. Es macht mich glücklich und dann starte ich den nächsten Flug. Ich gehöre sicherlich zu den Vertretern, die viel investieren. Ich habe über 270 Airport die ich anfliegen kann.

Aktuell bin ich ziemlich zufrieden. Klar kann ab und zu die Leistung etwas besser sein, oder es fehlt doch noch der ein oder andere Airport, obwohl ich gar nicht mehr so viele Airport auf meiner Wunschliste habe, die nicht zumindest schon angekündigt sind. Auch das Warten ist irgendwie schön, zumindest wenn dann ein gutes Produkt bei rauskommt.

Trotzdem glaube ich, dass an der pessimistischen Grundstimmung etwas dran ist. Die Hürden für einen schönen Einstieg sind doch ziemlich hoch. Egal ob P3D oder X-PLane. Angefangen habe ich mit FSX und der hat, vorallem mit den Missionen, auch ohne Addons und Anpassungen Spaß gemacht. Mit einem nackigen P3D einen Flug zu machen, kann ich mir nur schwer vorstellen. Hinzu kommt dann noch, wer findet denn P3D überhaupt. Ja, eventuell über Youtube Videos, aber ist man dann als 14Jähriger bereit 60€ auszugeben + Addons die ja mindestens nochmal 100€ für ein gutes Fluggerät verschlingen. Ich sehe das kritisch. Allerdings finde ich interessant, dass Youtube wie Chewwy94 20’000 Abonenten haben. Ich kann mir dieses aufgeregte englische Kind nicht anschauen. Dabei bin ich noch nicht über 30. Ich frage mich also wer schaut das und sind da nicht doch ein paar junge Leute dabei?! Auch die Crew von FSelite.net sind meiner Meinung nach, ausschließlich junge Leute und sie machen glaube ich keinen schlechten Job. Zumindest erfährt man hier und da auch mal etwas mehr über die Entwicklungen und die Personen hinter den Namen.

Es kann sein, dass P3D in 10 Jahren keine Rolle mehr spielt und ich kann mir trotz aller Hürden vorstellen, dass auch mal ein Big Player einen Flugsimulator entwickelt, dann aber sicher nicht so wie wir uns das wünschen, denn dann sieht er wahrscheinlich grandios aus, aber von Realismus bleibt dann nichts. Die ganze Welt der Addons ist ja nur entstanden, weil das Grundprodukt es nicht hergegeben hat. Dafür ist aber eine, wie ich finde, fantastische Welt entstanden. Die, wie wir ja alle wissen, nie perfekt ist immer erweitert oder aktualisiert werden möchte. Ich hoffe, dass diese Welt weiterhin gepflegt wird und lasse mich gerne auch von positiven Entwicklungen überraschen. Grundsätzlich habe ich auch kein Problem einmal meinen Simulator zu wechseln, auch wenn es eine ziemlich große Investition bedeutet.
Was die Community angeht, freue ich mich schon hin und wieder die Kommentare hier auf simflight zu lesen. Für ein Forum fehlt mir schlicht und einfach die Zeit. Trotzdem ist Feedback von anderen Simmern mir nicht ganz egal und es ist schade, dass auf anderen deutschen News Seiten nahezu keine Kommunikation stattfindet. Hier sind es zwar auch meist die üblichen Verdächtigen, aber es gibt immer mal wieder interessante Eindrücke, die in den Artikeln nicht vorkommen (keine Kritik an den Artikeln!).
Alles in allem mag ich mein Hobby und hoffe es noch einige Jahre weiter zu pflegen.

simmerhome

Ich mache mal hier weiter, bevor die Spalten nur noch drei Buchstaben breit sind.
Es ging hier überhaupt nicht um das Miesmachen unseres Hobbies oder Anzweifelung der Fortschritte / Entwicklung in den letzten Jahren.
Es ging um die Frage zu hinterleuchten, warum die Beteiligung an der AERO Expo so gering war.
Das hat schon was mit den schon angeführten Gründen zu tun.
Die meisten Entwickler sind im Nebenberuf tätig, weil sie sonst wegen Reichtum geschlossen hätten. …….

Dann sollte man Aussagen eines Paywareentwicklers, der sich wenigstens mal in die Karten schauen lässt, nicht unbedingt anzweifeln, nur weil man Selbstbestätigung sucht in seiner persönlichen Auffassung über die “Größe” der Flugsimulation.
Viele Entwickler leben nicht davon, werden also nicht verhungern, wenn es gar keinen Sim gibt. Aber (fast) alle Nutzer “leben” was die Nutzung betrifft, von den Entwicklungen. Deswegen darf man auch gerne mal zuhören, bevor man betriebswirtschaftliche Ratschläge an Oliver abgibt.

Ich persönlich kann mit der vorgefundenen Größe des Beteiligungskreises gut leben, weil mein Hobby nicht davon anhängig ist, wie viele es noch betreiben oder mit welchem Sim, sondern ob es mir Spaß macht.

Das ändert allerdings nichts an meinen eigenen Beobachtungen in den vergangenen 20 Jahren. Die 19000+ verschwundenen Nutzer von FlightX und auch die des ehemaligen Austria Forums (knapp 400 von zig tausenden sind übrig) nun alle zu modernen Youtube Guckern zu machen, die keine Forum brauchen aber unserer Hobby betreiben, ist für mich eigenes Schulterklopfen, weil man es nicht sehen will. In dem Sinne weiter Augen zu und durch. Wir sind die Größten…. vielleicht unter den Nischengruppen.

Und letztlich der Vergleich mit Star Citizen bestätigt nur das, was ich meine. Auf den Bildschirm gucken und sagen: so geht Sim modern.

Wer sich jemals mit der internen Funktionsweise des FS auseinander gesetzt hat, weiß aber dass dies nicht vergleichbar und auf diesem Wege auch nicht machbar ist.

Und von Global Playern darf man nur Arcade erhoffen, denn die wollen auch Global Umsatz nebst entsprechendem Gewinn.

Günter - simFlight

Reiner, der Vergleich zu Star Citizen ist natürlich nicht zu machen!
Mir ging es aber unter die Untermauerung meines Argumentes, dass der Flusi für Nachwuchs unsexy ist. So jemand hat vielleicht SC gespielt und öffnet dann den P3D und wird sich totlachen.
Gerne hätte ich einen modernen Sim auf SC Niveau … Wunschtraum. Aber man sieht halt, was möglich wäre. Dass das so nicht passieren wird, ist mir auch klar.

Wir vermischen in der Diskussion grade allerhand …

Also: keiner prophezeit den nahenden Untergang des FS im Allgemeinen und P3D im Speziellen!
Die Kernfrage war – wie Reiner auch feststellt – warum die Beteiligung an der Messe so gering war.

Mögliche (hypothetische) Ursachen:
Falscher Ort
Aussteller zu wenig oder unattraktiv
Flugsimulation unsexy für Nachwuchs

Hab ich was vergessen?

Frank

“Mögliche (hypothetische) Ursachen:
Falscher Ort
Aussteller zu wenig oder unattraktiv
Flugsimulation unsexy für Nachwuchs

Hab ich was vergessen?”

Die These, dass Flugsimulation zu unsexy für den Nachwuchs sei, halte ich immer noch für sehr gewagt. Just Flight schafft es in Cosford Jahr für Jahr, dass da massenweise junge Menschen auflaufen. Ganz im Gegensatz zur FS-Konferenz, die ja auch früher schon eher einem Seniorentreff glich. Also entweder versagt Aerosoft dabei, junge Leute zu mobilisieren. Oder aber die Sozialstruktur der Community unterscheidet sich in UK und DE sehr stark.

Matt Davies hat auf Facebook 10.000 Likes (doppelt so viele wie der simMarket). Und heutzutage nutzen junge Menschen nicht mal mehr Facebook. Heiß her geht’s auch auf Youtube: 92.000 Abonnenten. Aerosoft hat nur 14.000. Die Videos wurden mehrere zehntausend Mal angesehen. Gerade schauen 170 Leute seinen Stream auf Twitch. Und er fliegt nicht mal, sondern programmiert eine Website.

Klar, ein Like ist nicht gleich ein (zahlungsfreudiger) Flugsimulator-Enthusiast. Aber das sind doch nicht alles alte Menschen. Wer nur in die Foren schaut, bekommt eben auch ein falsches Bild. Dabei waren Foren doch schon vor Jahren uncool. Man tauscht sich aus auf Reddit oder in den Kommentarspalten auf Youtube (was ja auch nichts anderes ist als hier auf simflight). Ich kann mir auch gut vorstellen, dass es in Deutschland zahlreiche WhatsApp-Gruppen zum Thema gibt.

2017 in Cosford ließ sich ein Junge sogar sein iPhone von Matt Davies signieren. In der deutschen Szene unvorstellbar, hier gibt es einfach keine Persönlichkeiten (eigentlich ist der Begriff grauenhaft, aber damit meine ich: Influencer) in der Flusi-Szene.

Noch eine Ergänzung: Generell scheinen die klassischen Messen ohnehin ein wenig auszusterben. Die Neuigkeiten bekommt man einfach schneller durchs Internet, gleichzeitig erlaubt das Internet auch eine viel direktere Kommunikation mit den Kunden.

Das sieht man nicht nur an der FSK, auch der Musikmesse in FFM brechen die traditionellen Aussteller weg. Für die lohnen sich die großen Messen nicht mehr, weil zu teuer. Stattdessen sind kleinere Hausmessen bei großen Musikshops gerade “en vogue”. Da belaufen sich die Messekosten für die Aussteller vermutlich auf genau 0,00 Euro und die (potenziellen) Kunden müssen auch keinen Eintritt zahlen. DAS ist mal eine richtige Win-Win-Situation. 😉

Günter - simFlight

Danke für den Input!

Frank

Da nicht für, Günter. Irgendjemand muss bei den Sandkastengefechten weiter unten ja noch ein paar konstruktive Punkte einbringen. 😉

Schöne Ostern!

Commander-AUT

“Das ändert allerdings nichts an meinen eigenen Beobachtungen in den vergangenen 20 Jahren. Die 19000+ verschwundenen Nutzer von FlightX und auch die des ehemaligen Austria Forums (knapp 400 von zig tausenden sind übrig)”…”

Was hindert dich an der Betrachtung, dass auch dort immer schon jede Menge Karteileichen vorhanden waren? Bei IVAO/VATSIM gelingt dir das auch. Oder hast du die damals alle eigenhändig nachgezählt und ihre stetige Anwesenheit überprüft?;)

Eine Anlaufstelle ist mit besagtem Forum verloren gegangen. Die Botschaft ist angekommen. Gleichzeitig findest du auf vielen Kanälen, nicht nur Youtube sondern auch Twitch, Optionen, die du damals vor 20 Jahren nicht vorgefunden hast. Die Verlagerung von Nutzergewohnheiten ist offensichtlich. Es hat sicher auch eine Verjüngung stattgefunden mindestens 10 Jahre im Schnitt.

“Es ging um die Frage zu hinterleuchten, warum die Beteiligung an der AERO Expo so gering war.”

Das versteht sich im Grunde auch von selbst, ohne schwer belastbare Zahlen zu bemühen. Das ist grundsätzlich eine Luftfahrtmesse, nichts für Hobbysimulanten. Dass ein paar Entwickler Potential sehen im Kreis der Realfliegerei zu fischen, macht die Ausrichtung der Messe nicht zu einen unverzichtbaren Großevent unseres Hobbys. Ich würde wahrscheinlich nicht einmal im eigenen Land eine solche Messe besuchen. Das Thema gibt zu wenig her. Alles was dort gezeigt wird erreicht mich früher oder später über das Web. Und wenn ich mich in eine Shell setzen möchte kann ich das jederzeit unabhängig einer Messe tun und ein paar Stunden mieten. Ist deswegen gleich die Community kleiner, weil auch Simmer ihre Zeit zu schätzen wissen?

Und neben meinem eigenen Zugang gibt es unzählige weitere Facetten, warum Menschen nicht so ticken, wie vielleicht noch vor 20 Jahren. 🙂

simmerhome

“Und neben meinem eigenen Zugang gibt es unzählige weitere Facetten, warum Menschen nicht so ticken, wie vielleicht noch vor 20 Jahren.”

Das ist eben Deine charmante Art Dir die Dinge zurecht zu biegen.
Ich schrieb von Beobachtungen innerhalb der letzten 20 Jahre, nicht aber von VOR 20 Jahren.
Und wenn sich alle Fragen von selbst verstehen, brauchen wir uns auch nicht zu unterhalten.

Beleg doch mal Deine Behauptung der Verlagerung der Nutzergewohnheiten beim Simulator zu Youtube und co. mit belastbaren Zahlen. Ich bezweifle , das Videos die Kommunikation ersetzen. Ich habe reale Zahlen bei mir und Oliver auch. Kann man glauben oder auch nicht. Zumindest sind die stabiler als die reine Vermutung was die User tun.

Lothar

heutzutage braucht man ja nicht zu solchen Veranstaltungen zu gehen, wenn man sich informieren will. Da gibt es ja auch so unzählige Möglichkeiten sich über Software oder Hardware zu informieren.
Das andere Veranstaltungen in anderen Ländern besser funktionieren wurde ja schon gesagt.
Die Community ist Global. Bei X-Plane.org sind gerade fast 1.000 Leute online.

Aus meiner Sicht gibt es Produkte, die mit der Zeit aussterben. So wird aus meiner Sicht der P3D mittelfristig aussterben. Wird nur noch ein Nischenprodukt sein. Der XP 11 hat in den letzten Jahren stark aufgeholt. Er ist auch für den Nachwuchs käuflich, weil es eine Box Version gibt. Er deckt alles ab. Von sehr einfach bis sehr detailliert (Flugzeuge, Tools, Umwelt). Es gibt massen an Produkten für XP und in den nächsten zwei Jahren wird man “erschlagen” mit neuen Produkten.
Dazu kommt noch die VR Technik, die wohl noch einige Zeit benötigt, wegen dem hohen Leistungsverbrauch.

Es gibt ja auch Umfragen in dem Bereich. (https://www.thresholdx.net/news/navi18)

pmb

Mit solchen Surveys wäre ich immer etwas vorsichtig. Im konkreten Fall weißt Du sicher, wer das mit initiiert hat. Und wer nicht.

Commander-AUT

“Zumindest sind die stabiler als die reine Vermutung was die User tun.”

Niemand hindert dich YT und twitch aufzusuchen, dann werden Beobachtungen die andere seit Jahren machen auch für dich zur Realität. Es ist die eigene Unbeweglichkeit die die Wahrnehmung beschränkt, nicht die der anderen.

simmerhome

Nun ja lassen wir das. Hast Du Videos auf YT? Ich schon. Ich habe auch einen eigenen Twitch Kanal, wenn auch länger aus Zeitgründen nicht mehr genutzt, Da wurden z.B. Kumi der Eulen am Mittwoch live übertragen eine Zeit lang. Also diese Medien nutze ich schon seit Jahren. Belehrung brauche ich da eher nicht.

Günter - simFlight

Darf ich mal etwas moderierend bei “Commander” und “Simmershome” zwischenquaken:

Ihr habt beide gute Argumente und Hypothesen. Eurer beider Ansichten sind genauso valide wie andere Thesen hier. Von Frank habe ich weiter oben schönen Input bekommen, warum er denkt, dass meine “unsexy These” vielleicht nicht ganz zutrifft. Da ist was dran, wir werden beide irgendwo recht haben.

Bei Euch beiden besteht allerdings das Problem, dass ihr Euch aufgrund eines harschen Tons gegenseitig beharkt, anstatt, dass ihr vom jeweiligen anderen Teile der Argumentation annehmen würdet. Unrecht habt ihr beide nicht. Ihr benehmt Euch aber so, als ob einer von Euch am Ende die Diskussion gewinnen müsste.
Darum geht es hier aber nicht. Jeder äußert seine Ansichten und ich habe bisher keine gelesen, die nicht mehr oder weniger auch zutreffend sein könnte. Wenn es eine einfache, absolute Antwort gäbe, wäre wahrscheinlich die Lösung nicht weit.

Commander-AUT

“Bei Euch beiden besteht allerdings das Problem, dass ihr Euch aufgrund eines harschen Tons gegenseitig beharkt, anstatt, dass ihr vom jeweiligen anderen Teile der Argumentation annehmen würdet. ”

Das ist nicht meine Absicht, es wird nur je nach Gegenüber mit Fortdauer betont nüchtern. 😉 Überzeugen muss man sich immer selbst. Ich schaffe dahingehend lediglich ein Angebot.

Twitch & YT user scharen bis zu 50.000 bzw 100.000 Interessierte pro Kanal hinter sich. Das Interesse ist nach wie vor vorhanden. Mit Mikro-Transaktionen werden heute Milliardenumsätze generiert. ZB Waffenskins in anderen Spielen. Es gibt eine prinzipielle Bereitschaft für Dinge zu zahlen, die man auch als FS-Entwickler nicht für möglich hält. Die Frage ist, ob man diesen Nerv trifft.

Mit der Perspektive von früher war alles besser, ist heute kein Blumentopf zu gewinnen und fehlende Einsicht wirkt sich auf die eigene Zufriedenheit aus. Stimmen a la “Es gibt nur einen richtigen Weg FS zu erfahren”, ist einfach Selbstbetrug. Das ist das worum es mir geht, nicht recht zu haben oder zu behalten.

Mir ist im Grunde Sche**egal, ob jemand seine Zahlen für plausibel hält, es ist die in die Öffentlichkeit getragene Unzufriedenheit, die mir ein Anliegen ist. Und wenn dahingehend keine Beweglichkeit da ist, bleibt dieser Teil der Community unzufrieden. Und das muss nicht sein.

Zur Entstehung dieser Unterhaltung: Es wurde von einer Messe für “allgemeine Luftfahrt” eine schrumpfende FS_Community abgeleitet. Und dieser Schritt, stellt sich im Grunde gar nicht, wenn man das Kern-Motiv einer solchen Messe nicht aus dem Auge verliert. Sie hat nichts mit FS zu tun. Diese ist bestenfalls ein Anhängsel.

Und dann wird das Lied von früher war alles besser angestimmt. “Wer nicht mit der Zeit geht, geht mit der Zeit.” Oder bleibt unglücklich zurück. Das muss alles nicht sein. Man kann auch im heute Spaß im Hobby haben ohne alte Zeiten heraufzubeschwören.

In diesem Sinne allen Simmern und Hardcore-Simmern frohe Ostern.

simmershome

“Und dann wird das Lied von früher war alles besser angestimmt. ”

Du solltest einfach noch mal lesen. Keiner sagt das. Es ist Deine Interpretation. Da Kernproblem ist der Userschwund, vor allen derer die sich auch mit einer Diskussion überhaupt einbringen.
Meinung völlig gleichgültig.

Ich lese auch keine harrsche Diskussion

Commander-AUT

” Da Kernproblem ist der Userschwund, vor allen derer die sich auch mit einer Diskussion überhaupt einbringen.”

Vergleichbare Diskussionen wurden im letzten Jahrzehnt bereits zuhauf geführt. Mit mäßigem Erfolg. Und ich hab mir auch überlegt, ob ich überhaupt einsteigen soll. Weil es immer auf dasselbe hinausläuft.

Entwickler fühlen sich vom Markt unverstanden
Die Community soll größer gewesen sein, irgendwann gespickt mit einem Urteil darüber, wie man den Zugang zum Hobby heute empfindet.

Das hat sich selbst überholt. Und darauf wollte ich sanft hinweisen, später dann unsanft. 😉

Das einzige das mich im positiven Sinne wundert ist, dass Marcel mittlerweile einen gesünderen Abstand zu Zahlen entwickelt hat, zumindest mir diesen Eindruck vermittelt. Das war auch nicht immer selbstverständlich und Thema zahlreicher inhaltlicher Scharmützel, an die ich mich noch gut erinnere.

Marcel

“Marcel mittlerweile einen gesünderen Abstand zu Zahlen entwickelt hat”

Schau bitte mal nach, ich habe nie anderen Zahlen behauptet. (Siehe unsere Fensterkit-Diskussion) Meine Argumente, warum Entwickler trotzdem weitermachen sind auch noch die selben.

Allerdings hätte ich nach dem Ende vom FSX und durch den Nachfolger P3D damit gerechnet, dass die Zahl der Flugsimulanten abnimmt. Dann kamen zum Glück Twitch.tv und andere Entwicklungen.

Commander-AUT

“Schau bitte mal nach, ich habe nie anderen Zahlen behauptet. ”

Das meine ich auch nicht ursächlich, eine Distanz zu Zahlen kann man auch entwickeln, wenn sie nur noch für das eingesetzt werden bzw herhalten müssen, wofür sie tatsächlich plausibel stehen. Da hat die Bewegung stattgefunden. Früher wie auch hier wurde versucht vom Eigenverkauf auf die Größe des Marktes zu schließen und dieses Konzept wurde auch von dir als advocatus diaboli der Fensterkitt essenden Entwickler verteidigt. (um mal kurz die Fensterkitt-Geschichte aufleben zu lassen;))

Für 99% der Entwickler geht dieses Konzept nicht auf.

Und die 1% haben nie mit Wehklagen von sich hören gemacht und hätten sich eher auf die Zunge gebissen als in so eine Unterhaltung einzusteigen. Über Erfolg wird nicht gerne gesprochen, nur über Misserfolg im Kreis der Community.

Wir sind immerhin schon bei ein paar Tausend Einheiten. Und manche Studios (die die das Vollzeit machen) sind gezwungen diese Stückzahlen am laufenden Band abzusetzen. Sonst geht die Kalkulation nicht auf.

Die werden auch nie einen Airport produzieren, für den mit einem Absatz von 500 Einheiten zu rechnen ist. Das ist damals als Erfolg gehandelt worden, wenn ich mich richtig entsinne. Und diese Studios werden nie in Versuchung gelangen dem Markt für eigene Fehleinschätzung die Schuld zu geben. Das ist richtig angenehm. Erspart man sich zähe Diskussionen. 😉

Oliver

Früher wie auch hier wurde versucht vom Eigenverkauf auf die Größe des Marktes zu schließen

Sorry, aber wenn ich damit gemeint bin, dann das ist das leider Quatsch. Ich habe von der Veränderung der Zahlen gesprochen, nicht von ihrer absoluten Höhe. Dass ich nicht viel verkaufen würde war von Anfang an klar und keine Überraschung. Eine Überraschung war, dass inzwischen nichts mehr verkauft wird, obwohl die Rahmenbedingungen besser sind als früher. Das bringt einen zum Nachdenken. Das kann ich selbst auch, denn ich bin eben kein blutiger Anfänger, weder im Leben an sich noch in meinem Fachgebiet.

Hier nochmals meine Punkte:

– In den vergangenen 5 Jahren ist mein Umsatz um 80% zurückgegangen. Dabei sind meine Produkte gleichzeitig aber bekannter geworden und wurden auch lobend in Zeitschriften und Online-Medien erwähnt – ohne jede Wirkung. Da ich nicht davon lebe, ist es mir letztlich egal. Nur ohne Umsatz Support zu leisten tut weh. Was vielleicht auch erklärt, warum es manche einfach nicht tun.

– Bekannte Add-on Entwickler und Shops haben geschlossen.

– Sogar namhafte Shops haben in manchen Monaten Probleme, den Entwicklern ihren Anteil auszuzahlen. Klingt komisch, ist aber so. Auf meine Nachfrage kam “das Geschäft geht gerade schlecht”. Dabei waren meine Tantiemen in dem Monat lediglich knapp 50 €. Sie haben die Kurve wieder gekriegt, aber aufgeschreckt hat mich das letztes Jahr schon.

– FlightSimWorld ist trotz bester Voraussetzungen kläglich gescheitert.

– Ein Produkt, das nicht in der Bestenliste der Startseite von SimMarket steht, wurde weniger als 100mal in der letzten Woche gekauft. Ggf. sogar wesentlich weniger. Wenn mein eigener “Top-Titel” ganz oben auf der Bestsellerliste in seiner Nische der Nische steht, dann wurde er in der vergangenen Woche 2mal gekauft.

– Plötzlich tauchen Entwickler wieder auf, die seit Jahren vor sich hin schlummerten, und möbeln entweder ihre bestehenden Produkte auf oder machen neue. Ist für sich gesehen nichts Besonderes – außer es tritt eben gehäuft auf.

– Ebenso plötzlich sollen wir Produkte kaufen, die noch nicht fertig sind. Für Updates extra bezahlen. Für recompilierte Produkte nochmals bezahlen. Und was der kommerziellen Stilblüten heutzutage mehr sind.

– Auf Herstellerseite wird verzweifelt der neue “Bringer” gesucht, selbst wenn das Produkt noch so abstrus erscheint. Oder man diversifiziert auf andere Plattformen, in der Hoffnung, dass es dort besser ist. Das Verhalten ist typisch für die IT – Branche, wenn die Schäfchen langsam naß werden.

– Wir werden ständig mit Sales und %% zugeschmissen. Und da sind teilweise Produkte dabei, die gerade erst erschienen sind. Neu verkauft sich halt am besten – für ganz kurze Zeit. Und wenn die Zeit vorbei ist, dann hilft nur noch billig.

– Wir werden ständig mit Ankündigungen zu Produkten konfrontiert, die es noch nicht gibt. Da werden zum Teil untexturierte Render von irgendwas gezeigt – warum? Um den potenziellen Kunden bei der Stange zu halten?? Ich versteh’s nicht.

– Die Teilnehmerzahlen in den bekanntesten Foren oder bei den Umfragen sind sehr niedrig. Das kann jeder selbst nachprüfen und hat vielleicht selbst auch schonmal “gefühlt” dass immer die gleichen Leute aktiv sind.

All das zusammen führt mich zu dem Schluß, dass es dieser Nische kommerziell nicht so gut geht, wie mancher es gerne glauben möchte. Jegliche Argumentation mit Marktmechanismen, BWL und VWL ist aus meiner Sicht ohnehin fehl am Platze.

Warum ich das alles schreibe: um das gegenseitige Verständnis zu verbessern. Die Addon-Hersteller sind in der überwiegenden Mehrzahl eben nicht die gierig-eiskalten Geschäftsleute, die Kosten decken müssten, sondern Enthusiasten wie die Kunden auch – sonst würden sie es überhaupt nicht machen. Da die allermeisten Entwickler-“Studios” aus Kleinstgruppen oder Einzelpersonen bestehen, dauert die Entwicklung entsprechend lange (sogar PMDG hat laut Internet nur 10 Mitarbeiter). Und es geht halt auch mal schief – wenn der eine Programmierer etwas besseres zu tun hat oder halt nicht aufpasst. Viele Entwickler sind keine Profis und haben null Erfahrung in der IT-Branche. Es gibt einen Unterschied zwischen der Torte, die der Konditormeister mit 30 Berufsjahren macht, und der von meiner seligen Oma – schon von der ganzen Methodik, den Kosten und der Produktionsdauer her her. Schmecken werden beide, keine Frage. Torten muss man aber auch nicht warten und updaten können, insofern hinkt der Vergleich. Wenn ich für eines meiner Produkte Support leiste, dann mache ich das auf eigene Rechnung – die Verkäufe könnten diese Kosten nie und nimmer decken. Eine gewisse Grundfreundlichkeit bei Supportanfragen macht da vieles leichter. Und es ist für mich keine Kleinigkeit, wenn jemand ein Payware-Produkt an seinen Kumpel “verleiht”, damit der es mal ausprobieren kann. Oder man “nur dieses eine mal” zusammen Feuer löscht (jede Ähnlichkeit…ist rein zufällig).

Abschließend noch ein Wort zum Thema Freeware: bei zweien meiner Produkte wurde das mit Zulieferern so vereinbart. Ich kann diese Produkte nicht verkaufen. Andere, wie der P4AO, sind Freeware, weil ich sie nicht supporten kann. Ich stelle einen Hammer zur Verfügung, und wer mag, kann damit hämmern. Die Leute glauben aber, dass ich gleich ihr Haus für sie baue. Donation-Buttons sind in der Regel für die Katz. Ich weiß ja, wie viele Leute die Freeware holen, wenn davon 10% etwas würden, wäre das immer noch ein lächerlicher Betrag (ich würde 1% als realistisch ansehen). Das loht den Aufwand bei der Steuererklärung nicht. Wenn jemand unbedingt etwas bezahle wollte, dafür habe ich ja die Payware-Produkte. Da haben dann beide etwas davon.

Commander-AUT

“Sorry, aber wenn ich damit gemeint bin, dann das ist das leider Quatsch.”

Wenn ich dich meine, werde ich dich in Hinkunft direk ansprechen, OK?

Dir auch schönes Ostern.

“Donation-Buttons sind in der Regel für die Katz.”

PS: Ich hab damals nach einer diesbezüglichen Realisierung gesucht. Nachdem ich deinen Addonmanager eine Weile in Verwendung hatte. Ist übrigens die einzige Freeware auf meinem Rechner.Halt stimmt nicht ganz, der landing rate monitor ist unlängst dazugestoßen. 😉

Marcel

“Früher wie auch hier wurde versucht vom Eigenverkauf auf die Größe des Marktes zu schließen und dieses Konzept ”

Nicht von mir. Zum einen waren unsere Produkte über lange Zeit Bestseller, zum anderen tauscht man sich ja auch mit den Kollegen aus. Auch früher bezogen sich meine Zahlen auf abseits der A320, B737 und C172. Mit dem von den Hardcore-Simmern geforderten Detailreichtum und Systemtiefe. 😉

“Für 99% der Entwickler geht dieses Konzept nicht auf. ”

So, 99% der Entwickler entwickeln die wenigen Kernprodukte, die sich gut verkaufen? 🙂

Mir ging es damals darum, ein Gefühl für den Arbeitsalltag der meisten Entwickler zu vermitteln. Wie Rainer richtig sagt: ““Viele Entwickler leben nicht davon, werden also nicht verhungern, wenn es gar keinen Sim gibt. Aber (fast) alle Nutzer “leben” was die Nutzung betrifft, von den Entwicklungen.”

Wenn die Community da mit anderen Erwartungen auf solche Entwickler zugeht, ist die Situation für beide Seiten nicht besonders erträglich.

Commander-AUT

“Viele Entwickler leben nicht davon, werden also nicht verhungern, wenn es gar keinen Sim gibt. ”

Das relativierte übrigens auch die Wehklagen auf die ich mich seit Jahren beziehe. Und sei es nur indirekt aus einem falschen Marktverständnis heraus. Nur so ein Gedanke.;)

I

Marcel

Teilweise sind anfänglich genannte Verkaufszahlen aus meiner Sicht immer noch sehr optimistisch. Gut verkaufen kann man ein Tool, das jeder Simulant braucht, ein Flugzeug wie A320, 737, C172 oder einen bekannten und beliebten Flughafen. Abseits davon sind ein paar tausend verkaufte Exemplare schon ein Bestseller. Früher war nur das Erstellen eines Add-ons deutlich weniger Arbeit und es gab wenig Konkurrenz.

“Viele Entwickler leben nicht davon, werden also nicht verhungern, wenn es gar keinen Sim gibt. Aber (fast) alle Nutzer “leben” was die Nutzung betrifft, von den Entwicklungen.”

Das ist richtig Rainer. Die einen müssen nicht davon leben, entwickeln in der Freizeit oder im Ruhestand. Andere leben in Regionen, in denen die Lebenshaltungskosten geringer sind. Wieder andere sind eben sehr idealistisch unterwegs oder können die Software z.B. auch für Trainingszwecke verkaufen. In jedem Fall sind solche Add-ons dann ein Glücksfall für die Community.

“Und letztlich der Vergleich mit Star Citizen bestätigt nur das, was ich meine. Auf den Bildschirm gucken und sagen: so geht Sim modern.”

Um Spieler (wieder) für den Flugsimulator zu interessieren, braucht es aus meiner Sicht keine bessere Grafikengine, sondern Konzepte die den Nutzern “Spielspaß” bringen. Gute Bewertungen und hohe Verkaufszahlen erreichen auch Spiele mit Retrografik. Und die beste Grafik bringt keinen Erfolg, wenn es keinen Spaß macht.

Der Truck Simulator und der Landwirtschaftssimulator sind nur zwei Beispiele, dass Simulatoren nach wie vor sehr beliebt sind. Das liegt aber nicht an deren Grafik.

“Aber wäre es auf das FS Geschäft übertragbar?”

Das Spielprinzip natürlich. Aber man braucht Entwickler/Publisher, die verstehen, warum den Menschen (Simulations)Spiele Spaß machen.

“Am Ende bleibt wieder nur mein großer Traum: aus einer unbekannten Geldquelle heraus sprudelt es”

Bei Star Citizen hatte auch eine Community einen Traum. Und sie hat sich diesen durch Crowdfunding selbst erfüllt. Wir wollen so etwas natürlich auch haben. Aber es soll bitte durch eine unbekannte Geldquelle finanziert werden. Wie wahrscheinlich ist das? 🙂

Da hat Commander-Aut vollkommen recht: “dass moderne Finanzierungsmethoden die Szene nicht erreicht haben”.

Die Aero kann man schlecht als Indikator für die Community oder die Branche nutzen. Einen Stand auf der Aero zu betreiben ist teuer und aufwändig. Man muss dafür unter der Woche mehrere Tage Zeit haben. Wenn man die Simulation nebenberuflich betreibt also Urlaub nehmen. Die Simulanten verteilen sich über mehrere Tage auf mehrere Hallen und das Aussengelände. Jemanden zu treffen ist also Glückssache. Bei einem reinen Flugsimulatorevent habe ich ein bis zwei Tage am Wochenende, niedrige Standkosten, finde leicht Unterkunft. Und jeder, dem ich begegne, ist ein möglicher Gesprächspartner für Simulationsthemen oder potentieller Kunde.

“Twitch & YT user scharen bis zu 50.000 bzw 100.000 Interessierte pro Kanal hinter sich. Das Interesse ist nach wie vor vorhanden.”

Ja. Wer wissen will, wie und wo man heute (auch) über sein Hobby kommuniziert, sollte auf einem der vielen, großen Twitch Kanäle vorbeischauen. Dort wird im Chat fleissig diskutiert, gefragt, geantwortet, geholfen. Zufällig oder durch einen “Host” kommen auch viele Gamer mit der Flugsimulation in Berührung, ein Teil davon lässt sich “anstecken” und investiert in einen Simulator samt Add-ons.

Trotz der oben genannten Probleme konnten wir noch nie so schön, realistisch und abwechslungsreich simulieren, wie es heute möglich ist. Noch nie konnte man so viel in seinen Simulator investieren, oder aber auch mit sehr geringen Kosten auf sehr hohem Niveau nahezu ohne Abstriche ebenfalls glücklich werden. Das Hobby ist weder besonders teuer, noch exklusiv. Es ist, was man jeweils daraus macht.

simmershome

Gefällt mir wirklich und dem kann ich fast 100% zustimmen.

Aber zu YT und Twitch:
Wer das an den Followern fest macht, findet genauso viel Karteileichen wie in den Foren.
Ich mache das daran fest, wie viele aktive Zuschauer ich in den FS Streams zu den unterschiedlichen Tageszeiten dort sehe. Und da sieht es genauso müde aus wie in den Foren…… 2, 8, 10 …. mehr ist schon ein Glücksfall

Marcel

“Wer das an den Followern fest macht, findet genauso viel Karteileichen wie in den Foren.”

Absolut richtig.

“Herr_Currywurst” ist einer der bekanntesten deutschen Gaming-Streamer (2,6 Millionen Follower). Er streamt aber auch Flugsimulation. Wenn ich es richtig erinner mit mehreren tausend Viewern. Werde in Zukunft mal darauf achten.

Ansonsten sind es bei den Streams, in die ich schaue, zwischen 100-500 Zuschauern. Wobei die Kommunikation im Chat mit zunehmender Anzahl eher schwieriger als besser wird.

Es streamen übrigens auch reale Piloten. Dort kann man nicht nur beim Zuschauen viel lernen, sondern auch Fragen stellen. Und es gibt einige Entwickler, denen man bei der Arbeit zuschauen und mit ihnen diskutieren kann. Z.B. “AeroSimGaming” – er arbeitet an realen und virtuellen Flugzeugen und im Chat sind dort häufig auch andere Entwickler aktiv.

Commander-AUT

“Ansonsten sind es bei den Streams, in die ich schaue, zwischen 100-500 Zuschauern. Wobei die Kommunikation im Chat mit zunehmender Anzahl eher schwieriger als besser wird.”

Wahrscheinlich ist der Lernerfolg dann am größten wenn die Zuseher dem Real-Piloten wie zB Blackbox zusehen und er gezielte Fragen beantwortet und nicht der Chat eine Eigendynamik unter sich entwickelt.

Ich hab früher eine Zeit lang auf Teamspeak Interessierten die MD11 nähergebracht. Wer keine visuelle Hilfe hat braucht X mal so lange für den Transport eines Sachverhalts, als wenn man audiovisuelle Unterstützung hat. Das alleine schon macht diese neuen Medien für neues Simmer-Potential interessant.

Sätze wie RTFM sind da eher abschreckend. Und wenn man als Teil der Community die casual-simmer kleinredet, macht man die Community selbst kleiner als sie ist. Toleranz ist unumgänglich.

Commander-AUT

“Wer das an den Followern fest macht, findet genauso viel Karteileichen wie in den Foren.”

Das ist auch nicht im Kontext der Plausibilität des Marktes zu verstehen, Rainer. Sondern im Sinne der Dezentralisierung der Community. Dateileichen gab es immer und wird es immer geben. Dem würde ich nie widersprechen. Es fliegen auch nicht alle angemeldeten gleichzeitig Online auf IVAO/VATSIM. Wenn ich 3 Monate keine Zeit hab zu fliegen, wird mir mein Account auch deaktiviert. D.h aber nicht, dass ich das Interesse am Hobby verloren habe. Und diese Prinzip überträgt sich auch auf die Abonnenten erwähnter Kanäle. Wer Zeit findet und Lust hat schaut zu. Es sind nicht immer dieselben. Aber natürlich gibt es auch dort einen hartnäckigen Kern.

Auf solchen Kanälen relativiert sich auch die Sinnhaftigkeit von Multi-Accounts im Forenwesen war das kein Einzelfall. Aus der Summe dieser Überlegungen, halte ich es nicht für zielführend die Community kleinzureden und genau das passiert.

Sie ist nur nicht dort wo du sie dir vielleicht erhoffst. Finden jedenfalls, wirst du sie dort, falls du suchst. Auch immer nur auszugsweise, nicht im Umfang der Gesamtabonnentenzahl, wie auch in den Foren früher.;)

Falls du mal abends bei den großen Kanälen umsiehst sind das idR ein paar 100. Das Menschen unter tags einem geregelten Ablauf nachgehen, halte ich bis auf weiteres auch im Bereich FS nicht für bedenklich. 😀

Commander-AUT

“Um Spieler (wieder) für den Flugsimulator zu interessieren, braucht es aus meiner Sicht keine bessere Grafikengine, sondern Konzepte die den Nutzern “Spielspaß” bringen”

Dem pflichte ich grundsätzlich auch bei. Hier nur schnell der Grund warum das in der Praxis eher schwierig ist:

Spielspaß korreliert in diesem Genre mit erstem Lernerfolg. D.h. es ist eine Mindestauseinandersetzung unumgänglich. Der Haken kommt erst. Wenn der Ersteindruck aber auf mäßige Grafik hinweist sorgt die Konditionierung bereits für das Urteil, sich lieber mit etwas optisch “coolerem” auseinanderzusetzen. Die Chance auf Spielspaß kommt bei den meisten Nutzern durch das vorschnelle Urteil nicht zu tragen. Dem kann man dann auch schwer mit Spielspaß begegnen.

Es gibt durchaus Faktoren die sich gegenseitig bedingen. Grafik vernachlässigen, kann man sich heute kaum noch erlauben.

Marcel

“Spielspaß korreliert in diesem Genre mit erstem Lernerfolg. ”

Ja, aber Spielspaß nur auf Lernerfolg und eine tolle Grafik zu reduzieren, funktioniert eben nur mässig. Es gibt so viel mehr – und da hat die Flugsimulation sehr viel Aufholbedarf.

Commander-AUT

“Ja, aber Spielspaß nur auf Lernerfolg und eine tolle Grafik zu reduzieren, funktioniert eben nur mässig. ”

Dass ist nicht die Aussage meiner Antwort. In einer idealen Welt, würde sich das Gros der Generation Z Zeit nehmen und nicht nach 2 Minuten das Urteil: “Museumsgrafik” fällen und sich irgendeinem battle-royale game zuwenden. Du siehst den Sachverhalt aus rein deiner Perspektive nicht aus der der Kids. Und das tun seit je her zu viele Entwickler. Auch etwas, das ich seit gut 10 Jahren moniere. Es ist so offensichtlich und wird dennoch verleugnet. Die Gabe sich in Dritte hineinzuversetzen, ist eine Leistung die man zukauft wenn man selbst dazu nicht in der Lage ist.

Die Basis deiner Meinung ist deine persönliche Perspektive (und du hast meine Zustimmung dazu, Spielspaß ist wichtig) Nur die Wirklichkeit ist eine völlig andere. Und wenn man sich dieser nicht stellt, läuft man Gefahr am Markt vorbei zu operieren.

Das ist kein Einwand des Einwands wegen. Mir reicht’s aber inzwischen auch schon, dir auch schöne Ostern. 🙂

simmershome

Ich lass Dich mal mit Deinen Kommetaren allein 🙂 sonst werden auch noch die aktive Nutzer, die im TV Berichte über die Luftfahrt konsumieren.

Du weißt es eh besser als solche ,die wenigsten über Zahlen aus einem durchaus repräsentablen Userquerschnitt über mehrere Jahre verfügen und auch besser als solche die tatsächlich verkaufen und ebenfalls fundierte Zahlen haben.

Trotzdem schöne Ostern.

Commander-AUT

“Ich lass Dich mal mit Deinen Kommetaren allein 🙂 sonst werden auch noch die aktive Nutzer, die im TV Berichte über die Luftfahrt konsumieren.”

Vorsicht dieses Argument könnte nach hinten losgehen. Wer hat von der Aero Expo auf Simmerschwund geschlossen? Einer Luftfahrtveranstaltung, definitiv kein Simmer-Event.

Ebenso schöne Ostern, btw blackbox007 hat einen ausgezeichneten Kanal auf Twitch, falls du mal Zeit hast. Nicht der größte, aber sehr lehrreich.

simmerhome

“Vorsicht dieses Argument könnte nach hinten losgehen. Wer hat von der Aero Expo auf Simmerschwund geschlossen? ”
Dein Problem, wenn Du den Sachverhalt nicht erfasst und dann zu falschen Schlüssen kommst. Ich habe nämlich den Simmmerschwund in den Foren angesprochen , der auch ohne die Aero existiert, und dann auf die Kostenfrage geschlossen. Mehr nicht. Oliver hat es ähnlich gesehen.
Du hast offensichtlich noch bessere Einblicke ins Geschehen, auch wenn jegliche Belastbarkeit fehlt.

Nochmal:

1. Der Simmerschwund in den Foren ist nachgewiesen da
2. Der Umsatzrückgang trotz gute wirtschaftliche Lage auch
3. Für 1 und 2. gibt es belastbare Zahlen.

Deine YT / Twitch Abwanderungstheorie hingegen beruht auf reinem Empfinden.
Aber nichts desto trotz, ich will dir Deinen Glauben an die Dimension dieses Hobbies nicht nehmen. Du brauchst sie offensichtlich.

Bei mir ist der Spaß davon nicht abhängig.

Commander-AUT

“Deine YT / Twitch Abwanderungstheorie hingegen beruht auf reinem Empfinden.”

Sagst du das @Frank und @Marcel auch? Die haben auch ein anderes Bild dieser Medien was Userschaft anbelangt:

Ich zitiers dir, vielleicht hast du es im Getümmel überlesen, geantwortet hast du nämlich dort nicht:

“Wer nur in die Foren schaut, bekommt eben auch ein falsches Bild. Dabei waren Foren doch schon vor Jahren uncool. Man tauscht sich aus auf Reddit oder in den Kommentarspalten auf Youtube (was ja auch nichts anderes ist als hier auf simflight). Ich kann mir auch gut vorstellen, dass es in Deutschland zahlreiche WhatsApp-Gruppen zum Thema gibt.”

Aber deine belastbaren Zahlen werden die Community aber so etwas vom Gegenteil überzeugen. Aber bitte erst nach Ostern. Es wäre wegen des Osterfriedens. 😉

PS: Den Simmerschwund in den Foren bezweifelt niemand, lediglich die Ableitung dass die Community deshalb kleiner geworden sein muss. Und für belastbare Zahlen, gerne in Originaldokumenten die deinen Zugang bestätigen, weil würfeln kann wohl jeder hier, sind nach wie vor willkommen.

Diese Einladung wurde bislang immer von Entwicklern ausgeschlagen. Hauptsache man kolportiert sie zu haben und setzt sie argumentativ ein. Im Sinne der heutigen Jugend fällt mir dazu nur ein: “been there, done that!” 😉

simmerhome

“Sagst du das @Frank und @Marcel auch? Die haben auch ein anderes Bild dieser Medien was Userschaft anbelangt”

Nein den sage ich das nicht, weil sie den Rest nicht negieren und sachliche Argumente äußern.

Und auch hier tauschen sich nur eine handvoll der gleichen User aus.

Commander-AUT

Es soll nicht an falschen Namen scheitern:

Ich hab die Kanäle der beiden Piloten verwechselt gemeint ist blackbox911, 007 war Teil des Kanalnamens von “Skysurfer007”. 😉

Horst

Ich kann mir ehrlich gesagt nicht vorstellen dass der Umsatz mit FS Addons durch die Bank weg um 80% zurückgegangen sein soll. Dazu passt die Konstanz der neuen Releases nicht. Denke eher dass der Markt sich konsolidiert und auf Sicht nur die großen Publisher übrigbleiben. Orbx, Carenado, A2A und der gottgleiche Robert Randazzo mit seinen PMDG-Juwelen scheinen nicht gerade vor dem Ruin zu stehen. Da jetzt sicher auf mich losgegangen wird (freue mich schon darauf): sicher habt ihr die Umsatzzahlen aller oben genannten Unternehmen vorliegen wenn ihr mich eines besseren belehrt…

simmerhome

Nein Horst , sicher nicht. Hat derjenige in seiner Verkaufsrubrik bei gleichbleibendem Ranking, was heißt, dem Rest in seinem Bereich kann es nicht besser ergehen. Sicher ist es in dem Maße auch nicht bei allen so. Generalisieren kann man das nicht.
Umgekehrt, kann man die Userschrumpfung in den Foren aber auch nicht einseitig mit YT und Twitch abtun und dann wieder zur Tagesordnung übergehen. Die Sparte hat unübersehbar sehr wohl ein Problem und viele sachliche Argumente sind hier bereits nachlesbar, weswegen ich auch nicht wiederhole.

Oliver

Ich persönlich glaube, dass z.B. PMDG und A2A schon einen Rückgange gemerkt haben. Ich unterstelle Ihnen keine mutwillige Gier – und so kann ich mir nur durch sinkende Umsätze erklären, warum sie die Bestandskunden beim Umstieg auf P3D erneut zur Kasse gebeten haben. Denn wenn sie wirklich 100% Umstellungsaufwand hatten, dann haben sie was gründlich falsch gemacht. Ich kann nicht glauben, dass sie so schlechte Entwickler sind. Ich habe meine Produkte auch auf 64 bit umgestellt. Für C#/.Net ist das trivial, XML Gauges funktionieren ohne Änderung 1:1 weiter. Bei C++ Gauges (=den “Flugzeugsystemen”) stopft man die Sourcen in ein neues 64 bit Projekt in Visual Studio, ändert an zwei Stellen eine Methodensignatur und compiliert das Ganze mit den neuen Libraries. Hat für die paar Gauges, die ich habe, insgesamt einen halben Tag gedauert. Natürlich kann man alles von Grund auf neu schreiben. Muss man aber nicht und es ergibt wirtschaftlich erst recht keinen Sinn. Vom Umstellungsaufwand von 3D Modellen und Texturen habe ich allerdings keine Ahnung.

Es findet sicherlich eine Konsolidierung statt. Die Frage ist halt, warum. Und ob das im Ergebnis wünschenwert ist. Ich habe als Kunde lieber wirkliche Innovation aus dem Bauch eines Enthusiasten heraus, als solche, die nur mit dem BWL-Kopf gerechnet wurden.

Frank

Warum PMDG eine andere Preisstruktur für Prepar3D-Produkte hat, darüber muss niemand spekulieren. Randazzo schrieb damals auf Avsim, dass dies Lizenzgründe habe. Denn PMDG verkauft ja auch an professionelle Anbieter (1.800 bis 25.000 US-Dollar Lizenzkosten plus ggf. ein jährlicher Wartungsvertrag).

Wenn man FSX-Kunden einen kostenfreien Umstieg angeboten oder die Preise von FSX- und P3D-Version identisch gelassen hätte, wäre das einer Verwässerung der Lizenzbedingungen gleichgekommen. Das hätte die professionellen Kunden wohl kaum gefreut. Außerdem spielten da auch noch versicherungstechnische Gründe mit rein: https://www.avsim.com/forums/topic/461729-08feb15-p3d-pricing-policy-some-facts-on-this-issue/

Bei A2A ist das sicherlich ähnlich.

Oliver

Nunja. Ich, bzw. in dem Falle wir, haben ebenfalls Produkte auf dem professionellen Markt, für 25.000 $ (CAD) Lizenzgebühr pro Jahr. Das ist allerdings eine andere Produktkategorie, da wir keine Flugzeuge oder Szenerien machen. Die Lizenzargumentation kann ich nicht nachvollziehen. Den Profikunden kümmert es doch nicht die Bohne, was auf dem Endkundenmarkt passiert – er hat seinen Vertrag, und Du als Endkunde hast einen anderen. Und in der Regel auch ein anderes Produkt, nebenbei bemerkt. Warum sollen ausgerechnet die Endkunden dafür zahlen müssen, dass PMDG schlechte Verträge macht?
25K ist übrigens ein sehr günstiger Preis im Profisegment. Wenn Quantum3D oder Presagis einsteigen, dann wird es gleich mal siebenstellig. Da sind wir Desktop-Flusianer dann doch ganz kleine Lichter.

Oliver

Randazzo schrieb damals auf Avsim, dass dies Lizenzgründe habe.

Das große Wort zu führen ist in der IT-Branche Programm. Er sagt damit in vielen hochtrabenden Worten “Sorry Leuts, wir machen (heute oder in Zukunft) nicht genug Umsatz, um unsere Kosten zu decken (selbst wenn Euch diese nicht direkt betreffen), deshalb müsst ihr zahlen.” Das gilt sinngemäß genauso für sein Privatflugzeug. Den Umstellungsaufwand FSX->P3D von 100% des Entwicklungsaufwandes kann ich trotzdem nicht akzeptieren – und das wäre etwas, wofür ich auch gern bezahlt hätte. Auch mit einer Aussage “wir müssen leider nochmal Geld verlangen, sonst gibt es uns nicht mehr lange” hätte ich gut leben können. Aber auch ich habe letztlich alle Produkte nochmals neu gekauft, denn letzteres ist das, was ich eher glauben möchte – und PMDG macht unbenommen gute Produkte.

Marcel

” durch die Bank weg um 80% zurückgegangen sein soll.”

Dann hätten wir , außer einigen Ausnahmen, keine kommerziellen Entwicklungen mehr. Selbst die von Dir aufgezählten großen Entwickler dürften mit so einem Einbruch nicht mehr überlebensfähig sein. 😉

Oliver

Hier eine aktuelle Zahl, gestern erst auf AVSIM von einem Aerosoft-Tester gepostet. In dem Thread geht es um das aktuelle Update des Airbus Pro, und ein seltenes Problem, das der Bus hat. Zitat: “this issue has affected roughly 30 or so people out of over 10,000”

Der Aerosoft Airbus Professional ist also “mehr als 10.000 mal” verkauft worden. Wären es wesentlich mehr, dann hätte er das geschrieben, somit steht aus meiner Sicht die Zahl erstmal so.

Da kann man jetzt trefflich darüber reflektieren, ob das erwartet, zu viel, zu wenig ist, und was im Vergleich wohl die anderen so verkaufen. Oder wie groß evtl. der Gesamtmarkt ist.

Marcel

Wie ich angeführt habe Oliver, jenseits der sehr wenigen “Mainstreamprodukte”, zu denen der A320 gehört, sind Flugzeuge im (unteren) vierstelligen Bereich bereits Bestseller.

Wenn die Verkaufszahlen in den letzten Jahren tatsächlich um 80% zurückgegangen wären: Multiplizier die verbleibende Verkaufszahl mit dem Verkaufspreis – von dem Budget kannst Du so eine Entwicklung nicht finanzieren. Und Aerosoft muss wirtschaftlich denken. 🙂

simmerhome

Es könnten aber auch weit weniger sein, denn im Support neigt man (oft) gerne dazu mit Fehlern geplagte User im Verhältnis zur Gesamtnutzer Zahl klein darzustellen.

christian klingbeil

Also, ich konnte bislang nicht einen einzigen Beitrag zum Thema Flugsimulation auf der Gamesweek Berlin vom finden. #
“Seven days packed with events dedicated to gaming,
business and development. See you April 8-14, 2019!

Flusi fand dort nicht statt.
War wohl nicht wichtig 🙁

simmershome

Nein, nein. Wir haben denen die letzten 30 Jahre beigebracht, dass wir Piloten sind und nicht spielen 🙂
Außerdem haben die Angst vor dem zusätzlichen Besucheransturm….