[Update] FSLabs A320 und DRM: neuer Installer, neues Statement

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Das Thema Piraterie hatten wir nun schon längere Zeit nicht mehr, was natürlich nicht heißt, dass es keine Softwarepiraterie mehr gibt. In irgendeiner Form versuchen sich alle Entwickler davor zu schützen, mehr oder weniger erfolgreich, mehr oder weniger aufwändig.

FS Labs versuchte dies nun, in dem während der Installation ein Check durchgeführt wurde, ob die verwendete Serial bereits von Piraten verwendet wurde. Ist dem so, wird eine “Test.exe” ausgeführt. Was die Test.exe nun im einzelnen macht, darüber liegen uns zu wenige, belastbare Fakten vor, jedenfalls werden Daten “nach Hause” gesendet.

In jedem Falle seien legale Installationen nicht davon betroffen, da die “Test.exe” nur im Falle einer geklauten Softwareinstallation ausgeführt wird.

Der Aufschrei bei den Kunden war groß, und so gibt es nun einen neuen Installer ohne DRM, mit der Version 1.232 und dazu ein Statement von Lefteris Kalamaras.

 

Update 20.2.:

Lefteris Kalamaras hat sich abermals geäußert aufgrund der großen (und auch sicherlich großteils negativen) Resonanz:

Zunächst entschuldigt er sich für die überzogene Maßnahme und hat Verständnis für die Entrüstung. Dazu bietet er jedem Kunden, der das Vertrauen in FS Labs verloren hat, eine volle Rückzahlung an.

Dann erfolgt eine längere Erläuterung, was technisch hinter dem Installer steckt und welche Absichten verfolgt wurden. Kurz gesagt, hatte man es auf eine Person abgesehen und mittels gewisser von dieser Person erzeugter Seriennummern und Daten, hatte man einen Ansatzpunkt, dass eben diese Daten dann das umstrittene Tool auslösen um an persönliche Daten des Piraten zu kommen. Zwei Screenshots der Webseiten des Piraten veranschaulichen, dass dieser seine eigenen “Webshops” aufgesetzt hat, um Seriennummern aller möglichen Hersteller zu generieren.

Es sei immer nur um diese eine Person gegangen und normale Kunden, selbst bei Vertippern während der Eingabe der Seriennummer, hätte das Tool nicht ausgelöst werden können.

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simmershome

Einfach meiden, egal wie gut das Addon ist. Wer so handelt ist nicht besser, als der , der bekämpft werden soll. Ausbaden muss es wie immer der wirkliche Käufer. False positive inbegriffen.

Im FS ganz allgemein geht das ganze schon los, da fast jeder für jeden Mist Adminrechte fordert. Wozu eigentlich? “Normale” Programme oder Installer brauchen keinerlei administrative Rechte, es sei denn sie sind schlampig programmiert oder wollen Daten vom Nutzer PC ( in der Rgel ungefragt) senden. In dem Falle ist das Admin Recht aber auch nur für den Installer nötig, nicht aber für etwaige installierte dll oder exe Dateien.
Nirgendwo ist diese “Unsitte” verbreiteter als in der Flugsimulation für lächerliche Addons, die sowieso keiner schützen kann. Und nirgendwo lassen sich die Schafe so leicht schlachten, wie bei den Hobbysimmern.

Fast bei jedem 2. Addon kommt beim Ausführen des Installers das blaue Windows Fenster mit der Nachfrage “Trotzdem installieren…”

Der größte Lacher ist die xml Methode in P3D. Da liegen die Addons nach der Installation wohl sortiert zum packen auf der Festplatte, dokumentiert in der xml Datei. Da gibt es einfach nichts zu schützen, weil unmöglich.

Deswegen scheint man zu glauben, man kann nun illegale Methoden einsetzen, nach dem Motto Auge um Auge , Zahn um Zahn.

Und was anderes ist das nicht.

Der vorliegende Fall ist aber nicht der Einzige, er ist nur mal nachweisbar aufgedeckt worden.

Terrek

Das ist schon ein starkes Stück! Wie schon angemerkt finde auch ich es extremst fragwürdig wie so manches Flusi Programm weitreichende Rechte einfordert, bis hin zur Deaktivierung der Schadsoftwareerkennung.
Der zahlende Kunde konnte bisher nur hoffen und vertrauen.

Dieses Vertrauen ist jetzt zumindest bei mir starkt beschädigt und ich werde mir 2mal überlegen, was ich wie mit welchen Rechten in Zukunft installiere. Zumindest bin ich froh bisher kein Produkt von oben genannter Firma zu besitzen.

Niemand hat das Recht, Schadsoftware einzusetzen, egal gegen wen. Es ist schlicht und ergreifend illegal.
Es würde mich wundern, wenn derartiges Verhalten kein rechtliches Nachspiel hat.

simmershome

Das beunruhigende ist eigentlich, dass Softwarehersteller, gleich welcher Art, selbst mit illegalen Methoden arbeiten und sich damit disqualifizieren. In den Falle auch noch in der EU. Kein Richter könnte jemals einen Ertappten verurteilen, wenn er mit rechtswidrigen Mitteln überführt wird. Da Ganze ist doch von vorn herein völlig sinn frei. Geld verdient hat damit garantiert ein Dritter, der solchen Schmarren als “Sicherheit” verkauft. Ich glaube nicht, dass dies auf dem Mist von FS-Entwicklern wächst. So unbedarft kann man gar nicht sein.

skywalker

Das sehen die Behörden im Berreich Steuerhinterziehung aber anders – Stichwort: Hehlerware (Ankauf von sog. Steuer-CDs) Aber ich schweife ab!

Michael

Das beunruhigende ist eigentlich ….

Nein, das beunruhigende ist eigentlich, dass es um die Auslöser des ganzen, die Raubkopierer/Piraten, gar nicht mehr geht.
Wenn man mal genau nachliest, es passiert doch gar nichts, wenn man eine valide Seriennummer hat.
Es ist nachvollziehbar, dass das ganze beunruhigt, aber hier den schwarzen Peter nur bei Flightsimlabs zu sehen ist auch irgendwo verkehrte Welt.

simmershome

In den Falle ist das leider keine verkehrte Welt. Die möglichen Daten , die man hätte erlangen können, sind nämlich nicht geeignet Piraten zu bekämpfen und dingfest zu machen, sondern nur dazu gut, mit Ihnen einen genauso kriminellen “Rachezug” zu starten. Und das von einem Unternehmen. Da fällt mir nichts mehr ein.

Das mögen Leute gut finden, für die der Zweck die Mittel heiligt, ist aber nicht weniger fragwürdig.

Michael

Ohne Frage eine wenig durchdachte Aktion, zeigt doch nur die Ohnmacht/Hilflosigkeit gegen die generelle Problematik. Ob man dann jetzt FSLabs so durchs Dorf treiben muss ?
Und die eigentlichen Verursacher, egal ob Uploader oder Downloader, lachen sich noch einen dazu ?
Wo ist das eigentliche Unrechtsbewusstsein ?

Chris

Es ist halt einfach eine Art Selbstjustiz und die ist eben genauso illegal wie die Piraterie. Da kann man zwar ein gewisses Mass an Verständnis aufbringen, wie bei vielen Selbstjustiz-Fällen, richtiger macht es das Vorgehen trotzdem nicht. Und ja, es geht gar nicht mehr um die Piraterie, denn das Vorgehen hätte Piraterie des FSL320 keineswegs verhindert. Meiner Meinung nach zeigt das zügige Reagieren von FSL deutlich genug, wie falsch dieses Vorgehen war. Ansonsten hätten sie ja einfach auf dem Vorgehen beharren können (mit der Folge einer Strafanzeige, früher oder später). Keine gute Werbung dieser Vorfall…

simmershome

Da ist doch wie Mücken fangen am Dorfteich. Alles was zu Piraterie diskutiert wird betrifft die Downloader/Nutzer. Die sind aber nicht das eigentliche Übel, sondern das sind die Uploader. Solange man also den Teich nicht trocken legt oder legen kann, ist Mücken fangen relativ sinnfrei.

skywalker

A320X Installation Guide P3Dv4.pdf

First Step:
Before running the installer, temporarily disable Windows Defender or your 3rd-party Anti-Virus software.
• Note for Malwarebytes users: We have received reports that this software continues to cause
issues even if you disable all its functionality. We advise that you temporarily remove it before
installing the A320-X.

ChrisK

Du hast vollkommen Recht Rainer, da hat der gute Lefteris wohl etwas übertrieben.
Mir ist bei dem Bus sowieso ein Dorn im Auge das dort jedesmal beim Start von P3D meine cfg-Settings geprüft werden. Hier würde es ausreichen wenn der HInweis auf Aff. MAsk, AA Settings usw. einmal bei der Installation kommt. aber nein bei jedem Start von P3D muss ich wieder die Eingaben machen.
Chris

Ralph

mittlerweile auch prominent im Heise-Newsticker:

simmershome

Ja und hier ohne Worte:

http://forum.aerosoft.com/index.php?/topic/118061-piracy-by-flight-sim-labs/

Hüstel….. sieht aus wie Piratenkrieg….auch wenn es älter ist und verharmlost wird.

Holger3

Blöd, wenn man eine legale Seriennummer käuflich erworben hat, die als gehackt gilt, wovon man aber nichts weiss. In dem Fall werden Passwörter von echten Kunden abgegriffen, wie auf heise.de berichtet wurde. Wenn ich nicht auf X-Plane umgestiegen wäre, würde ich dann doch lieber den etwas schlechteren, aber trotzdem guten Bus von Aerosoft fliegen. FSLabs ist damit nicht besser als die Raubkopierer und kein Produkt von denen wird jemals auf meiner SSD landen, falls die mal auf die Idee kommen sollten für X-Plane zu entwickeln.

christian Klingbeil

Mein Gott! Da rennen die Leute mit Handys durch die Welt, benutzen MS Windows, Facebook, Google etc. Kaufen mit der EC-Cash-Karte ein, womöglich noch mit Kundenkarte und geben so unaufgefordert ihr Leben preis und lassen sich so selber auf Schritt und Tritt verfolgen und ausspionieren… Und dann diese Diskussion 🙂
Also, in diesem Sinne!
https://www.youtube.com/watch?v=7Q-g2edTP1E
Gute Nacht!

FreaXter

Ja, gerade bei den Leuten die Chrome verwenden, den quasi “Google-Spionier-Brwoser” kommt so ein Aufschrei….

simmershome

Alles richtig, nur hat mir bisher keiner von den Genannten Software installiert, die sämtliche Accounts ausliest. Hauptsache jeder macht erst mal ein Update, denn richtige Hacker wissen das nun auch und es sollte ein leichtes sein nach dieser Datei auf dem PC mit einem eigenen Trojaner zu suchen und sich der Angelegenheit zu bemächtigen.

Die Chrome User nun zu verteufeln ist wirklich der Gipfel s.u.

Das ganze Leben ist gefährlich , aber kein normaler Mensch kommt auf die Idee, wenn dem Nachbarn was passiert dies mit dem Satz ” warum hat der Dumme auch die Wohnung verlassen ” zu kommentieren.

Wer wissentlich einem anderen Malware in den PC einpflanzt hat kriminelle Energie , Punkt.
Da gibt es weder was zum Herunterspielen noch überhaupt eine Rechtfertigung.

Heiner

Im Prinzip sind es solche Einstellungen die das alles dann zum Kavaliersdelikt verkommen lassen.

Frank

Hier stellt sich doch wirklich die Frage, inwiefern FSLabs nicht etwa gegen geltendes Recht verstoßen und sich sogar strafbar gemacht hat. Das kann ich über Kommentare von christian Klingbeil nur den Kopf schütteln.

Marcel

“Das kann ich über Kommentare von christian Klingbeil nur den Kopf schütteln.”

Wieso? Es ist doch eine interessante Frage, warum wir uns in allen anderen Bereichen sorgenlos ausspionieren lassen. Leider sind wir nur bei unserem Hobby besonders empfindlich und trauen uns, den Mund aufzumachen.

Ich ärgere mich auch über Kopierschutz – ich habe viele legal erworbene Blu-Rays, die ich mit einer legalen und teuren Abspielsoftware ansehen möchte. Darf ich aber nicht, weil der Beamer ein etwas älteres Gerät ist. Erzählt man die Geschichte, wird man belächelt, weil man mit illegal heruntergeladenen Filmen solche Probleme nicht hat.

Aber: Die öffentliche Entrüstung über jene, die gecrackte Software nutzen, ist nicht vorhanden. Dabei kosten die Euch Geld und sorgen dafür, dass wir bestimmte Add-ons gar nicht erst für Euch entwickeln können. Da ist von Zivilcourage und Empörung leider keine Spur und es schlägt niemand vor, wie man mit diesem kriminellen Verhalten umgehen sollte.

Ich wurde mal persönlich um Support gefragt – und eingeleitet wurde die Anfrage mit der Bemerkung, dass er sich das Flugzeug auf einer dieser Seiten runtergeladen hat. So selbstverständlich gehen wir mit dem Kavaliersdelikt um.

Empörung über eine diskutable Aktion: Absolut verständlich! Aber dann bitte auch Empörung über die restliche Spionage, der wir täglich ausgesetzt sind. Und Empörung über Seiten, die gecrackte Software verteilen. Und Empörung über die, die sich ein paar Euro sparen wollen und die Software nutzen. Auf Eure Kosten!

Es ist, als ob man jahrelang einen Obststand beobachtet, bei dem sich die Leute im Vorbeigehen einfach Birnen in die Tasche stecken, ohne dafür zu bezahlen. Aber sobald der Händler aus Wut einen Apfel in die Hand nimmt und einem der Diebe hinterher wirft, empört man sich über die kriminelle Energie des Händlers. Das Bild passt nicht hunterprozentig. Und man soll auch Äpfel nicht mit Birnen vergleichen. Aber vielleicht ist es so verständlicher. 😀

Daniel

Ich halte es für äußert schwierig, den finanziellen Schaden bei illegal bezogener Software oder anderen “Soft-Gütern” wie Filme und Musik zu beurteilen, denn bestimmt nicht jeder, der die illegale Version unentgeltlich bezogen hat, würde ohne dieses dubiose Angebot auch das legale Angebot entgeltlich wahrnehmen, natürlich mag auch ein gewisser Prozenzsatz darunter sein, den schätze ich aber einfach aus dem Bauch heraus auf <= 25%.

Daher halte ich diese Maßnahme – auch wenn sie sich anscheinend nur gegen eine Person gerichtet haben soll – für absolut überzogen. Ich habe den Eindruck, dass es sich dabei um eine relativ impulsive Aktion handelte, um damit persönlichem Ärger zu begegnen und nicht primär um die Eindämmung eines eventuellen finanziellen Schadens.

Ich glaube man war sich dadurch auch nicht bewusst oder blendete aus, dass man durch diesen "Streich" gegen den Cracker sich und die Firma in große rechtliche Schweirigkeiten aufgrund von Computersabotage, Spionage etc, gebracht haben könnte und somit nun weitaus mehr finanziellen Schaden bis hinzu existenzbedrohend für die Firma oder sogar bis hin zu Freiheitsstrafen für die Verantwortlichen riskiert hat, was wohl in keiner Relation zu den möglichen Schäden durch die – natürlich extrem ärgerlichen – illegalen Version stehen dürfte.

christian Klingbeil

Genau, Marcel!

Da werden wir mal wieder die “Alexa” Bluetooth-Verbindung der Nachbarn knacken um zu hören wie es um ihre Ehe steht oder delikatere Dinge… Im Kinderzimmer sitzt natürlich der Teddybär mit Bluetooth-Mikro (der wurde allerdings nach Bekanntwerden der Sache vom Markt genommen soweit ich weiß…
Wer sind denn die netten Leute beim schwedischen Möbelhaus die da in den Ecken stehen und Kunden regelrecht verfolgen und dabei alles notieren was sie machen, ansehen etc?
Ach, die Überwachungskameras in den Geschäften werden nicht nur von den Detektiven genutzt?
Wie schlecht ist doch nur diese Welt :-(.
Naja, der PC am Arbeitsplatz ist doch völlig harmlos! Was ist denn das da für ein komisches kleines Loch im oberen Bildschirm-Gehäuse? Merkwürdig, mein Chef weiß wohin ich in den Urlaub möchte! Hab ich doch niemandem gesagt…
Ob die Müllers im Urlaub sind? Ich frag mal den Briefträger oder die gute, alte Frau Hempel.

Das ist nur ein ganz kleiner Ausschnitt von Möglichkeiten wie wir selber mehr oder weniger ungewollt Infos über uns selbst verbreiten- und finden das ganz normal.

Horst

Ich schlage vor: keine News mehr bei simflight über diese kriminelle Firma!

simmershome

Bei aller gerechtfertigter Verurteilung , das Statement gefällt mir. Immerhin stellen sie sich der Öffentlichkeit, was man auch anerkennen muss. Jedenfalls schweigt man sich nicht aus. Inwieweit das wieder Vertrauen herstellt, muss jeder mit sich selbst abmachen

https://forums.flightsimlabs.com/index.php?/announcement/11-a320-x-drm-what-happened/

Commander-AUT

Es gibt ein neues Statement von FSL das Licht ins Dunkel der Vermutungen bringt. Angesichts dieser neuen Details erscheint der Sachverhalt in deutlich anderem Licht, wenn man sich nicht bloßer Hysterie hingibt.

Der eingeschlagene Weg hat eine Bandbreite von grenzwertig über smart bis mutig. Aber dieses Exempel das statuiert wurde. ist zum Wohl der FS Community und sicher nicht gegen sie. Deswegen werde ich nicht in den Tenor der Entrüstung einstimmen, noch fürchtete ich eine Sekunde um die Sicherheit meiner Daten.

Es ist schon dreist womit kriminelle Energie im FS Business ihre Arbeit öffentlich rechtfertigt.

Mir als Kunde ist wichtig, dass es weiter Unternehmen gibt, die nicht nur die Leidenschaft behalten sondern auch den finanziellen Erfolg einfahren, damit uns noch viele Muster auf hohem Niveau beschert werden. Arbeit soll sich lohnen.

Dagegen arbeiten alle die nicht reflektieren, dass sie sich ein Hobby ausgesucht haben, dass sie sich nicht leisten können/wollen (150 USD für ein Muster dieser Qualität ist ein Spottpreis) und glauben das rechtfertigt virtuelles Hinlangen, auf ein ein heuchlerisches Webangebot des Hl. Martins der FS-Piraterie.

Kein Mitleid wenn diese Quelle versiegt.

roesti

Ich finde die Entrüstung mehr als angebracht. Ich verstehe leider nicht, wie es Leute geben kann die dieses Vorhaben verteidigen können. Vorab: Ich habe selbst ein “wenig Ahnung” von professioneller Softwareentwicklung, weiterhin besitze ich den FSLabs sowohl für FSX, P3Dv3 und v4, somit kann ich denke ich auch etwas mitreden.

Es ist ein absolutes Unding, was sich hier geleistet wurde und ich bin mir recht sicher, dass dies einige Folgen haben wird für diese Firma. Sollte es zur Klage kommen, sehe ich schwarz – denn da hätte FSLabs ein paar Euronen des Produkts, dass sie sich fürstlich entlohnen lassen, mal in eine solide Rechtsberatung stecken sollen.

Den moralischen Aspekt außen vor. Natürlich möchte man als Entwickler mit seinem Produkt Geld verdienen, das ist keine Frage. Sicherlich, es steckt Arbeit dahinter und es ist ärgerlich, wenn Piraterie zu einem Problem wird. Man kann diese aber nicht durch tolle Gegenmaßnahmen in der Software selbst verhindern, sonder nur durch eins: Solide Qualität, sodass ein jeder bereit ist, sodass der Großteil der Interessenten bereit ist, diese Software zu kaufen. Und dies ist gerade in der Flugsimulation so gut wie immer der Fall aber auch in genügend anderen Bereichen. Ist die Bereitschaft generell eher gering, dass Kunden in Erwägung ziehen das Produkt zu erwerben, liegt dies entweder an mangelnder Qualität oder einem nicht angemessenen Preis bezogen auf das Stück Arbeit, was ich abgeliefert habe. Auf beide Sachen habe ich Einfluss.

Was viele hier vergessen und was natürlich gefördert wurde durch ungenaue Berichterstattung in Medien und Co.: Der Begriff “Raubkopie” ist schlicht falsch und erzeugt im Kopf bei uns direkt Empörung. Es geht mir nichtmal um den Begriff “Raub”, sondern vielmehr damit, dass direkt “Diebstahl” impliziert wird. Das ist aber falsch. Bei Softwarepiraterie “stiehlt” niemand etwas, es wird eine unerlaubte, dem Urheberrecht widersprechende, Kopie angefertigt. Das ist sicherlich nicht in Ordung, aber kein “Pirat” stiehlt einem Anbieter irgendein materielles Gut aus dem Lager, sondern vervielfältigt einfach die Software auf unerlaubte Weise.

Das wichtigste, was hierbei vergessen wird: Es mag einen geringen Prozentsatz an Leuten geben, die sich bei einem vorhandenen Crack überlegen “Hm, ne – ich kaufs mir nicht sondern lade es einfach herunter”, dieser ist aber in der Minderheit. Die meisten Leute, die sich das Produkt illegal heruntergeladen, wären zumeist eh nicht bereit gewesen Geld auszugeben. Natürlich kann ich nun sagen: Ja, dann dürfen sie es natürlich auch nicht illegal benutzen. Das stimmt. Aber: Es geht dem Entwickler hier kein Geld verloren. Ob derjenige sich das Produkt dann nun installiert (weil die Möglichkeit da ist) oder nicht, spielt absolut keine Rolle. In keinem der beiden Fälle sieht der Entwickler auch nur einen Cent.

Wie hier schon mehrfach erwähnt: Leidtragende dieser “Kopierschutzmaßnahmen” sind die ehrlichen, zahlenden Kunden. Das fing schon mit dieser “Enigma-Protector”-Sache an (die so einfach umgangen werden kann, dass es fast lächerlich ist und ich mich wundere, wie professionelle Entwickler hier denken können sie seien geschützt) und hört jetzt mit dieser “Logger”-Geschichte auf.

Hier wird auch viel zu einfach gedacht wenn es Kommentare hagelt nach dem Motto “Ach, wenn Du es gekauft hast passiert doch nicht, wieso darüber aufregen.”. Eben nicht: Dann vertippe ich bei der Eingabe meines Keys und zufälligerweise wird daraus dann genau EINER dieser Keys, die auf der Blacklist stehen und ich habe Pech? Oder es gibt einen anderweitigen Bug in der Software, wodurch fälschlicherweise angenommen wird, ich habe eine illegale Kopie in Verwendung und der “eigentlich nicht auszulösende, ‘böse’ Programmteil” startet trotzdem? So weit würde ich mich als Entwickler nicht aus dem Fenster lehnen, um all diese Dinge, mögen sie auch noch so weit hergeholt erscheinen, auszuschließen.

Es hat seinen Grund, warum Selbstjustiz nicht erlaubt ist. Und das ist auch gut so. Nichts anderes ist das, was FSLabs hier fabriziert hat. Selbstjustiz in blinder Paranoia (ja, hier ist die Paranoia nicht auf Seiten der Kunden, was hier auch gerne verdreht wird, sondern auf Entwicklerseite). Und nur, weil mir die Sache nicht passt, dass es schwer ist Softwarepiraterie einzudämmen (die wie oben dargelegt eh nicht durch so etwas zu verhindern ist), kann ich mir nicht einfach rausnehmen, selbst mal ein bisschen abseits unserer Gesetze zu wandeln. Zusätzlich bin ich mir dabei auch noch relativ sicher, dass solche “illegal” besorgten Daten vor Gericht mit hoher Wahrscheinlichkeit nichtmal Verwendung finden dürften, aber hier mag ich mich vielleicht auch irren.

Just my 2 cents.

Marcel

“Man kann diese aber nicht durch tolle Gegenmaßnahmen in der Software selbst verhindern, sonder nur durch eins: Solide Qualität”

Das stimmt leider nicht. Da unsere Community sehr klein ist, ist die Zahl möglicher Kunden, vor allem abseits der wenigen Massenprodukte, schon sehr beschränkt. Ich denke, dass die Qualität meiner Produkte immer etwas mehr war, als “solide”. Im Gegenteil: Um so weniger Arbeit man investiert, um so mehr lohnt es sich.

“In keinem der beiden Fälle sieht der Entwickler auch nur einen Cent.”

Das ist der Denkfehler bei Software und darum haben wir das Problem: Wer einen 50-Cent Apfel klaut, ist ein Dieb. Jemand, der eine 100-Euro Software klaut, begeht wenn überhaupt ein Kavalierstdelikt.

Bist Du immer noch so entspannt, wenn der Nutzer gecrackter Software nicht nur das Geld der Entwickler klaut, sondern auch Deines als Nutzer? 😉

“Es hat seinen Grund, warum Selbstjustiz nicht erlaubt ist.”

Vor Jahren gab es eine Wirtschaftssimulation. Man hat darin Software entwickelt und vermarktet. Der Entwickler dieses Spiels hat selbst eine gecrackte Version in Umlauf gebracht, die zunächst ganz normal funktioniert hat. Mit der Zeit hat der Spieler aber immer mehr finanzielle Probleme bekommen, weil seine Software ingame raubkopirert wurde. Was dazu geführt hat, dass Nutzer der gecrackten Version sich im offiziellen Supportforum beschwert haben, dass sie aufgrund der Raubkopien nicht genug Umsatz machen können.

Das wurde damals gefeiert. Ich habe aufgrund dieser phänomenalen Idee das Programm gleich gekauft um diese Art des Kopieschutzes finanziell zu unterstützen. Aber im Grunde war das auch Selbstjustiz.

Es ist sehr lange her, da habe ich nicht funktionale Versionen meiner Add-ons in Tauschbörsen hochgeladen – auch das war Selbstjustiz. Wo ziehen wir jetzt die Grenze?

Es ist natürlich einfacher und belohnender, hier zu schreiben, statt etwas gegen die Softwarepiraterie und für deren Verfolgung zu unternehmen. Das verstehe ich schon. 😀
Es wäre aber viel schöner gewesen, Du hättest einen Aufsatz “Es hat seinen Grund, warum das Nutzen von Software ohne legaler Lizenz nicht erlaubt ist” geschrieben.

Was ich verstehen kann: Wenn man über eine legale Investition in eine Software-Lizenz nachdenkt, sollte einem auch der Gedanke motivieren, dass man dann eben weiß, was man sich auf den Rechner spielt. Durch solche, und viele ähnliche Mechanismen, wird dieses Vertrauen geschwächt.

simmershome

Der Kollege “roesti” hat aus informationstechnischer Sicht in großen Teilen recht Marcel. Und die ebenfalls zurecht empörten Entwickler jagen regelmäßig die Falschen und in dem konkreten Falle selbst unter Einsatz von krimineller Energie. Dies sind aber wenigsten mal an eine Quelle herangegangen, zumindest nach eigener Aussage. Trotzdem bedenklich.

Nicht der Downloader, der auf einen Link klickt ist das Übel, sondern der UPLOADER, der die Sache zur Verfügung stellt. Wenn ich mal bei Deinem “Apfelbeispiel” bleibe, so ist derjenige verurteilen, der den Apfel geklaut hat, nicht aber derjenige, der ihn dann in die Hand nimmt und isst. Dem muss man nämlich auch nachweisen, dass er überhaupt weiß, dass der in einen geklauten Apfel beißt.
Jedenfalls ist das rechtlich so und schwer tatsächlich nachzuweisen.

Ich frage mich allerdings auch woher Links am gleichen Tage der Erscheinung von Software im Netz kommen und sogar manchmal als direkte Verweise auf die Cloudserver von Softwareherstellern. Vielleicht sollte da mal einige in Ihrem eigenen Umfeld mit der Suche anfangen.

Google hat zwar schon einiges geändert, aber es ist immer noch ein Leichtes durch Eingabe von einfachen Suchbegriffen zig fach fündig zu werden. Ob Kiddies überhaupt wissen, was sie da Googlen, wenn Du schon die gesamte Spielewelt ansprichst , bezweifle ich mal in vielen Fällen.

Auch der Schaden, der entsteht, wird gerne hochgerechnet. Nur die wenigsten Nutzer, die gezielt suchen, werden kaufen, wenn es morgen nichts mehr im Netz gibt, auch da hat “reosti” völlig recht.

Das ist kein Statement für die Downloader, aber wer Piraterie ernsthaft bekämpfen will, der muss die Ursache bekämpfen, so wie es bei Produktpiraterie inzwischen auch gehandhabt wird. Nach meiner Auffassung wäre das ganze viele Geld, was man in fragwürdige Sicherungsmaßnahmen steckt, weit besser angelegt, wenn es in einem Fond der Softwarehersteller zur Verfolgung der Verursacher einfließen würde.

In unseren speziellen Bereich ist mehr als eine Seriennummer eh verpulvertes Geld, weil solche Addons rein inhaltlich nicht wirklich zu schützbar sind, weder eine Grafik, noch eine bgl.

Und wer die These vertritt, “meine Existenz ist in Gefahr”, der impliziert damit, das sein Produkt mehrheitlich geklaut werden wird und alle User potentielle Diebe sind. In dem Falle würde ich mal über mein Produkt nachdenken und nicht die Kunden unter Generalverdacht stellen.

Marcel

Wie schon mal geschrieben wurde, geht es mir um die Empörung Rainer. Es gibt mehr Empörung über einen zweifelhaften Versuch eine illegale Quelle aufzuspüren, statt um den Grund für diese Maßnahme.

“Nur die wenigsten Nutzer, die gezielt suchen, werden kaufen”

Es werden nicht alle kaufen, aber viele. Ich kenne in meinem Umfeld Leute, die das Geld dafür haben und trotzdem, nur weil es eben geht, die gecrackte Version nutzen. Die würden die Simulatoren und Addons natürlich weiter nutzen, müssten dann aber kaufen.

“woher Links am gleichen Tage der Erscheinung von Software im Netz kommen”

Stell Dir das Cracken wie einen Sport vor. Wer als Erster etwas ins Netz stellt, hat gewonnen und ist der Held.

“Vielleicht sollte da mal einige in Ihrem eigenen Umfeld mit der Suche anfangen.”

Wie willst Du alle Betatester und Kunden überprüfen? Soll der Entwickler die Leute zu Hause besuchen und darauf hoffen, dass sie aus versehen gestehen?
Vielleicht könnte man eine Software entwickeln, die bei Verdacht auf einen Mißbrauch ein Tool startet und weitere Informationen besorgt? 😀

“Nach meiner Auffassung wäre das ganze viele Geld, was man in fragwürdige Sicherungsmaßnahmen steckt, weit besser angelegt, wenn es in einem Fond der Softwarehersteller zur Verfolgung der Verursacher einfließen würde.”

Insgesamt stimmt das sicher. Aber mit einem Fond der FS-Addon-Entwickler würde man vermutlich nicht viel ausrichten. Aber dann hätten wir “Selbstjustiz” nur auf höherer Ebene, oder? Solange der Staat dafür nicht die entsprechenden Gesetze hat und die Einhaltung verfolgt, was momentan überhaupt nicht abzusehen ist, bleiben da keine anderen Optionen, oder?

“Ob Kiddies überhaupt wissen, was sie da Googlen, wenn Du schon die gesamte Spielewelt ansprichst ”

Hier irrst Du, seit Jahren. Die Spielewelt besteht nicht mehr aus Kiddies. Die oben angesprochenen Personen befinden sich schon Jahre in Rente. Ich weiß nicht, warum es uns so wichtig ist, dass die Spielewelt aus Kindern und Jugendlichen besteht.

“der impliziert damit, das sein Produkt mehrheitlich geklaut ”

Wieder falsch. Der bedient aus Leidenschaft einen kleinen Markt und braucht die wenigen Prozent mehr dringend.

“In dem Falle würde ich mal über mein Produkt nachdenken”

Ich glaube um die Qualität meiner Produkte muss ich mir wenig Gedanken machen. Ich könnte natürlich nur noch wenig Systemtiefe umzusetzen. Damit wäre es deutlich rentabler. Wenn das der Weg ist, den ich einschlagen soll…

Ich will diese Maßnahme nicht schönreden. Ich will meinen Kunden auch so wenig Umstände und so viel Komfort wie möglich bieten. Und Datensicherheit ist mir sehr wichtig. Das braucht es für eine Demokratie. Aber die Empörung ist doch sehr einseitig und ein wenig habe ich auch ehrlich gesagt Gefallen daran, dass es für eine dieser Quellen mal Konsequenzen hat.

simmershome

“Wie schon mal geschrieben wurde, geht es mir um die Empörung Rainer. Es gibt mehr Empörung über einen zweifelhaften Versuch eine illegale Quelle aufzuspüren, statt um den Grund für diese Maßnahme.”

Kurz und knapp, die Empörung ist völlig berechtigt. Wer selbst eine Straftat begeht ( Motiv egal) hat hat den Bonus des “Guten” von vornherein verloren.

FSL hat allen Entwicklern einen Bärendienst erwiesen. Wenn es sicherer ist gleich eine gecrackte Version zu laden, statt das Original zu kaufen, dann entsteht ein wirklicher Schaden.

Es sollte auch zu Denken geben wenn offensichtlich gecrackte Installer von Defender oder anderen Schutzprogrammen nicht gerügt werden und das Original das Ausschalten von Virenschutz und das Einschalten von Adminrechten erfordert. Absurdistan.

simmershome

P.S.
An der Qualität und Seriösität Deiner Produkte zweifle ich keinesfalls Marcel.
Du schreibst selber, dass die Cracker wohl “nach sportlichem Wettbewerb” arbeiten. Wer ist der Erste. Nichts wäre dann für einen solchen”Sportler” schädlicher als den Usern wiederum Schadsoftware unter zu jubeln. Wenn das also so ist, dann ist der Schaden weit größer, wenn die Vermutung aufkommt, gecrackte Versionen sind auch noch sicherer als das Original und spionieren zumindest nicht.
Hier wird sich selbst ein Bein gestellt.

Marcel

“Hier wird sich selbst ein Bein gestellt.”

Das sehe ich auch so und habe das geschrieben. Als jemand, der gerne in seine Filmsammlung investiert hat, war ich als legaler Nutzer benachteiligt, weil ich mir die Filme gar nicht angucken durfte. Ich denke, mit dem Beispiel habe ich meinen Standpunkt dazu deutlich gemacht.

Dennoch war in diesem Fall kein Schaden für die Nutzer entstanden, es gab eine Entschuldigung, eine Erklärung und das Angebot, das Geld zurückzuerstatten. Ich denke dass man das als Zeichen sehen kann, dass FSL seinen Fehltritt bereut und sich um Wiedergutmachung bemüht.

Selbiges kommt von dem Hacker natürlich nicht. Trotzdem kommt er in dieser Diskussion sehr gut weg, obwohl er Euch wirklich finanziell und anderweitig schadet. Das ist zumindest mal interessant.

Man müsste mal schauen, wie viele erboste Beiträge es damals zu dem Mitbewerber gab, der sogar Schaden auf dem Rechner anrichten wollte, wenn er illegale Software entdeckt.

Siehe den Link von Dieter weiter unten – es gibt haufenweise Artikel zu viel Schlimmeren Vorfällen gleich als Lesevorschlag unter dem Artikel über FSL. Vorfälle, die uns wirklich großen Schaden zufügen (können). Darüber macht sich keiner Gedanken – im Gegenteil, das nimmt man gerne in Kauf. Aber wehe der Add-on Entwickler begeht einen Fehltritt. 🙂

simmershome

Das Hacker insgesamt verwerflich handeln weiß jeder und den Käufer tangiert das nicht direkt. Wenn er allerdings nichts besseres von seinem Verkäufer zu erwarten hat und ständig mit ominösen und fraglichen Hindernissen nebst unnötiger Rechteerteilung konfrontiert wird, ist eben die Aufregung groß, denn dann ist er plötzlich direkt betroffen, wenn so ein Fall öffentlich wird. Würde sich mal jeder an die Gesetze halten und dem User mitteilen, dass und was übertragen wird, wäre dies schon mal hilfreich. Auch hier wird oft vom Verkäufer der Rechtsverstoß in Kauf genommen und angewendet. Ich kenne da einen Spezi, der macht was er will und dem Recht völlig Pappe ist.Mich ärgert das und diese Entwickler brauchen mir echt nicht erklären was Recht ist und was nicht.
Der Gedanke , “na wer weiß was die Anderen so alles machen” liegt dann nicht weit weg, wenn so ein krasser Fall auftritt. Ich denke nicht an Hackergebaren, wenn ich kaufe.

Softwareinstallation ist in der heutigen Zeit genauso eine Vertrauenssache, wie jemanden in die Wohnung lassen. Wer das Vertrauen verspielt, schadet nicht nur sich selbst, sondern allen, auch allen seriösen Entwicklern.

roesti

@Marcel:

“Das stimmt leider nicht. Da unsere Community sehr klein ist, ist die Zahl möglicher Kunden, vor allem abseits der wenigen Massenprodukte, schon sehr beschränkt. Ich denke, dass die Qualität meiner Produkte immer etwas mehr war, als „solide“. Im Gegenteil: Um so weniger Arbeit man investiert, um so mehr lohnt es sich.”

Das mag sein: Bestätigt aber nur das, was ich bereits gesagt habe. Qualität liefern, und schon dämme ich das Problem ein. Es war mal vor einigen Zeiten üblich, auch wenn es mittlerweile durchaus sicher 20 Jahre her ist, Demo-Versionen seiner Software zu veröffentlichen. Alternativ räumt man ein Rückgaberecht ein, was FSLabs sogar (vor dieser absolut “ritterlichen” Refund-Aktion, die jetzt stattfindet) kategorisch ausschloss. Ich gehe jetzt nicht einmal darauf ein, dass auch dies schon rechtlich nicht sehr sauber war. Wenn ich als Entwickler von meinem Produkt überzeugt bin, sehe ich hier auch absolut kein Problem. Demo oder Rückgabe, und schon habe ich eine große Ursache von Piraterei eingedämmt. Nämlich die mangelnde Möglichkeit zu Testen und die Gefahr, Schrott zu kaufen. Hier geht es nicht um Rechtfertigung von Piraterei, sondern ich will nur aufzeigen, wo der Keim des Ganzen steckt. Dem kann ich mit DRM und Kopierschutz auch nicht entgegen wirken.

“Das ist der Denkfehler bei Software und darum haben wir das Problem: Wer einen 50-Cent Apfel klaut, ist ein Dieb. Jemand, der eine 100-Euro Software klaut, begeht wenn überhaupt ein Kavalierstdelikt.”

Wo ist da der Denkfehler? Den sehe ich ehrlich gesagt eher bei Dir. Es ist nicht möglich, Software zu “klauen”. Man sollte nicht versuchen, virtuelle Güter zu materialisieren. Ich habe bereits geschrieben, dass hier natürlich Aufwand und Arbeit dahintersteckt, dennoch kann ich nichts “stehlen”, nur urheberrechtlich unrechtmäßig kopieren. Und genausowenig wäre jemand, der im Laden eine Kopie eines Apfels anfertigt, ein Dieb.

“Vor Jahren gab es eine Wirtschaftssimulation. Man hat darin Software entwickelt und vermarktet. Der Entwickler dieses Spiels hat selbst eine gecrackte Version in Umlauf gebracht, die zunächst ganz normal funktioniert hat. Mit der Zeit hat der Spieler aber immer mehr finanzielle Probleme bekommen, weil seine Software ingame raubkopirert wurde. Was dazu geführt hat, dass Nutzer der gecrackten Version sich im offiziellen Supportforum beschwert haben, dass sie aufgrund der Raubkopien nicht genug Umsatz machen können.

Das wurde damals gefeiert. Ich habe aufgrund dieser phänomenalen Idee das Programm gleich gekauft um diese Art des Kopieschutzes finanziell zu unterstützen. Aber im Grunde war das auch Selbstjustiz. ”

Du verwechselt hier etwas. Das ist auch völlig legitim, hier kommt niemand zu schaden. Einen “Logger” einzubauen, der wahrscheinlich selbst sogar Third-Party ist, also nicht von FSLabs selbst entwickelt, wo FSLabs selbst nicht einmal abschätzen kann, was diese Software sonst noch so alles treibt, ist hochgradig illegal. Das ist Computerkriminalität und weitaus schlimmer, als “klein Hänschen”, der sich mal irgendwann unerlaubterweise in der Tauschbörse etwas heruntergeladen hat. Während dieser maximal eine Abmahnung zu erwarten hat, die vielleicht Geld kostet, aber sonst relativ folgenfrei bleibt, kann diese Aktion nicht nur die Existenz der Firma FSLabs bedrohen, das ganze ist strafrechtlich relevant, wir sind hier im Bereich einer Freiheitsstrafe für einzelne, involvierte Entwickler.

Mal ganz in Ruhe nachdenken, ob ich ein Easter-Egg um ein paar unrechtmäßige Downloader zu neppen, mit dem unter Vorsatz durchgeführten Sammeln von Daten (durch einen Virus) ohne den Nutzer vorher darauf hinzuweisen, vergleichen kann. Wirklich, bitte mal 2 Minuten hinsetzen und überdenken.

“Es ist natürlich einfacher und belohnender, hier zu schreiben, statt etwas gegen die Softwarepiraterie und für deren Verfolgung zu unternehmen. Das verstehe ich schon. 😀
Es wäre aber viel schöner gewesen, Du hättest einen Aufsatz „Es hat seinen Grund, warum das Nutzen von Software ohne legaler Lizenz nicht erlaubt ist“ geschrieben. ”

Ich habe bereits ein paar Sachen dazu geschrieben. Die mögen dir zu trivial erscheinen, aber mehr als “Qualität” abzuliefern, Demo-Versionen oder Refunds anzubieten gibt es hier nicht. Ich kann nicht wie ein bockiges Kind darauf beharren, dass das ja höchst unlöblich ist, ein Softwareprodukt aus einer Tauschbörse zu laden. Das mag alles sein und ich habe es hier nirgends verteidigt. Aber es wird IMMER jemanden geben, der nicht bereit ist für das Produkt Geld auszugeben oder nach einer Lösung sucht, einen vorhanden Kopierschutz zu knacken. Und solch ein Crack landet dann am Ende mit hoher Wahrscheinlichkeit im Netz. Da geht es nicht einmal nur darum, dass Leute nichts bezahlen wollen, es gibt hier so viele verschiedene “Motive”. Sei es nur “Anerkennung” unter Hackern oder Selbstdarstellung. Du kannst es eindämmen, aber niemals auch nur mit solchen Methoden verhindern. Damit schadet man sich am Ende eher selbst. Ich muss hier denke ich auch keinen Aufsatz schreiben, weshalb nutzen von Software ohne Lizenz nicht legal ist. Das weiß jedes Kind und da handelt auch jeder auf eigenes Risiko. Dabei schadet man aber maximal sich selbst und nicht hunderte, ahnungslose weitere Kunden.

Einfach verstehen, dass es hier nicht um Rechtfertigung von urheberrechtlich geschützten Kopien geht, sondern um Motive, warum das passiert. Und von FSLabs wurde hier ein Beispiel gezeigt, wie man eben nicht dagegen vorgeht.

“Was ich verstehen kann: Wenn man über eine legale Investition in eine Software-Lizenz nachdenkt, sollte einem auch der Gedanke motivieren, dass man dann eben weiß, was man sich auf den Rechner spielt. Durch solche, und viele ähnliche Mechanismen, wird dieses Vertrauen geschwächt.”

Exakt. Das Vertrauen wird geschwächt, was eher das Problem von unerlaubten Kopien verschärft bzw. dem Entwickler Geld kosten wird, weil sich potentielle Kunden dann doch eher abwenden. Völlig zu Recht. Wie bereits erwähnt: Der “crackende” User muss sich ja ironischerweise eben nicht mit dem Kopierschutz rumschlagen, der wurde ja dann bereits entfernt (er fängt sich höchstens erneut etwas ein, denn natürlich kann auch die gecrackte Version wieder Schadsoftware enthalten, die dann dem Ersteller des Cracks dient 😉 Aber auch dieses Risiko sollte klar sein)

@Commander-AUT

“Ich wäre jedenfalls vorsichtig bei der Verwendung des Wortes „Selbstjustiz“. Dabei geht es grundsätzlich um Bestrafung anstelle der Justiz. Das ist hier nicht der Fall. Es wurde lediglich bei der Überführung des Täters mitgewirkt. ”

Ähm, dann bitte auch vorsichtiger sein bei Worten wie “Raubkopie”, wenn man schon auf solche Spitzfindigkeiten besteht.

Es ist aber nicht erlaubt, einfach so “bei der Überführung” des Täters mitzuwirken, schon gar nicht auf diese Weise. Damit könntest Du dann ja quasi alles rechtfertigen.

Nehmen wir als Beispiel: Skimming. Du möchtest also der armen Polizei helfen, die bösen Leute zu überführen, die anderer Leute EC-Karten an Geldautomaten auslesen. Also installierst Du natürlich selbst solch einen Kartenleser an den Automaten, sammelst jegliche Daten, behauptest hinterher aber, das habe lediglich zur Täteridentifizierung gedient und betraf auch nur diejenigen, die ursprünglich die Daten geklaut haben, also es waren lediglich bereits kopierte Konten betroffen.

Du merkst selbst, wie absurd das ist? Es gibt feste Richtlinien hier in Deutschland und auch jedem anderen EU-Land, wie ich vorzugehen habe, wenn ich eine Straftat vermute. Hier selbst blindlings aktiv zu werden ist i.d.R. (und erst recht hier) die Falsche. Es ist schlicht illegal, strafrechtlich weitaus schwer wiegender als das “böse Nutzen einer gecrackten Software” und lässt bei mir, der selbst Entwickler ist, nur den Kopf schütteln. Wieso wurde hier (offensichtlich) keine Rechtsberatung in Anspruch genommen?

“Die Verwendung von DRM mag ein lästiges Übel sein, illegal ist das nicht. Ich empfehle dir auch das Original-Statement zu lesen. Vertippen führt nicht zu der von dir erwarteten Situation.”

Hier geht es nicht um DRM, das kann doch eigentlich nicht so schwer zu verstehen sein. Natürlich ist DRM erlaubt, hier geht es um einen Logger, der Browserschwachstellen ausnutzt. Ich kenne das Original-Statement, dort geht es aber um Schadensbegrenzung. Logisch. Das Problem ist, dass man hier sehr nahe am Vorsatz ist. Denn FSLabs wusste wohl sehr wohl, welche fragwürdige Drittsoftware sie in ihr Programm speisen, wie sonst lässt sich erklären, dass sogar bei der Installation gefordert im Manual gefordert wird, den Virenschutz zu deaktivieren wegen einer “False-Positive”. Ja, die “False-Positive” kennen wir nun, und sie war keineswegs “False”.
Du kannst das auch nicht mit Steam oder Origin vergleichen, das sind zwei völlig unterschiedliche paar Schuhe. Während ich dort der Herausgabe meiner Daten freiwillig und mit zig “Ja, ich akzpetiere”-Meldungen zustimme, ist dies hier “heimlich” geschehen. Und auch Origin oder Steam dürfen keine Daten aus deinem Browser auslesen, ohne dass Du dem zuvor zugestimmt hast.

“Man kann in dieser Sache sehr leicht seinem eigenem Rechtsempfinden erliegen. Hat nur nichts mit der Wirklichkeit zu tun.”

Ja, den Eindruck habe ich mittlerweile auch. Verhamlosen von einer ziemlich krassen Sache, zum “Wohle” der armen Kunden und Softwareentwickler, denn Software herunterladen ist natürlich stehlen. Solche Honeypots sind nicht erlaubt, zumindest nicht einfach aus Gutdünken und auf eigene Faust. Da kann man noch so sehr mit der Faust auf den Boden schlagen, der richtige Weg ist zunächst eine Anzeige bei der Polizei, egal wie sehr man dabei denkt, dass man selbst “Detektiv spielen und ermitteln muss”.

Commander-AUT

“Ähm, dann bitte auch vorsichtiger sein bei Worten wie „Raubkopie“, wenn man schon auf solche Spitzfindigkeiten besteht.”

Wirst du von mir nie hören.;) Und das ist im juristischem Sinn alles andere als eine Spitzfindigkeit. Weil wenn du einem Unternehmen diesen Tatbestand vorwirfst und es wie hier nicht belegen wirst können (weil ganz klar definiert), steht sehr schnell Verleumdung im Raum, was wiederum selbst einen Straftatbestand darstellt, wenn es Betroffenen darum geht ein Exempel zu statuieren. Dieser Straftatbestand wird nur selten exekutiert. Weil mitunter unüberschaubar und mühsam. Wie das halt manchmal so ist mit dem Recht.
Recht haben und Recht bekommen sind 2 Paar Stiefel.

Ich muss ganz ehrlich sagen, ich verstehe weder die extremen Reaktionen hier noch im FSL Forum. Das Auftreten erscheint definitiv unnatürlich, weil gegen den eigenen Opportunismus argumentiert wird (aus Sicht des zahlenden Kunden). Dass der eigene Opportunismus bei Menschengruppen gewöhnlich nicht größer ist als das Rechtsempfinden, zeigen diejenigen, die sich nicht zu schade sind auf gecrackte Angebote zurückzugreifen. Für die fehlende Authentizität fallen mir hier lediglich 6 plausible Erklärungen ein:

a) man hat das Vorgehen noch nicht verstanden und glaubt, FSL wüssten jetzt um den eigenen Online-Porno-Konsum Bescheid 😉
b) man nutzt die Stimmung um einen Refund herauszuschinden (schlechte performance auf dem alten FSX Kübel von vor 10 Jahren)
c) man hat Sorge dass eine Quelle für gecrackte Addons versiegt (muss gar nicht der FSL Bus sein, das Angebot war ja weit größer, siehe Screenshot von Lefteris.
d) man hat Sorge der Täter könnte gezwungen werden die Serverdaten zu veröffentlichen.
e) jugendliche Naivität
6) persönlicher Kreuzzug, wegen eines virtuellen Traumas (negativee Forenerfahrung whatever)

Recht gesprochen wird in keinem Forum und auf keiner News-Seite. Empfunden wird es jedoch gerne. Und solange die Justiz nicht Recht spricht, gibt es keinen Grund für Vorverurteilungen, die dir als zahlenden Kunden sowieso nichts bringen.

Virtuelle Genugtuung? Auf welcher Basis?

Leider war es einmal mehr zu beobachten ( und das passiert nicht nur innerhalb der FS Community), dass man sich ein Bild macht, lange bevor es überhaupt vollständig ist.

Es wird mit deutscher Gründlichkeit ventiliert. 🙂 (“da könnt ja ein jeder kommen..” ;))

Nachdem sich das Bild vervollständigt hat, sind doch einige richtiger Weise zurückgerudert. Und diese Meinungsbeweglichkeit könnte man sich problemlos ersparen, wenn man sich zurücklehnt und schaut was denn eigentlich Sachverhalt ist. Diese Zeit reicht heute vielen nicht, man sollte sich diese aber immer nehmen.

Der Spaß hört sich dort auf wo Morddrohungen im Raum stehen (siehe FSL Forum) Da hat man wohl einen wunden Punkt getroffen und macht die Angelegenheit schlimmer als sie war.

Ein Abrüsten der Emotionalität ist sicher nicht zum Nachteil dieses Sachverhalts.

Commander-AUT

edit: (einmal zuviel verneint 🙂 soll so heißen:

“Dass der eigene Opportunismus bei Menschengruppen gewöhnlich größer…”

Commander-AUT

Das waren keine 2 cents sondern ein ganzes Sparschwein. 😉

Ich wäre jedenfalls vorsichtig bei der Verwendung des Wortes “Selbstjustiz”. Dabei geht es grundsätzlich um Bestrafung anstelle der Justiz. Das ist hier nicht der Fall. Es wurde lediglich bei der Überführung des Täters mitgewirkt.

Die Verwendung von DRM mag ein lästiges Übel sein, illegal ist das nicht. Ich empfehle dir auch das Original-Statement zu lesen. Vertippen führt nicht zu der von dir erwarteten Situation.

Maßnahmen die von anderen Unternehmen getroffen wurden und zur Zerstörung des Sims führten, waren drastischer und näher an Selbstjustiz als dieser Fall. Von den Möglichkeiten her räumt man den Distributionsplattformen wie Steam und Origin mehr Möglichkeiten ein, als das hier je der Fall war. Ausgehend vom regelmäßigen Hochladen von Desktop-Screenshots, man weiß um die komplette Hardwarezusammensetzung, auch unverdächtiger Kunden Bescheid.

Heute führen Cheats bereits zurecht zu Bans. Also der kompletten Stilllegung einer gekauften Lizenz. Das ist Selbstjustiz. Und da sagt niemand etwas. Nicht mal die Betroffenen.

Ich kann also problemlos dieses Vorhaben von FSL verteidigen, nicht zuletzt mit der Verhältnismäßigkeit im Hinterkopf.

Marcel

“Vertippen führt nicht zu der von dir erwarteten Situation.”

Dann kann man sich aber nicht so schön aufregen, oder? 🙂

“Heute führen Cheats bereits zurecht zu Bans. Also der kompletten Stilllegung einer gekauften Lizenz.”

Nicht nur einer Lizenz, sondern teilweise auch zu allen Lizenzen, die man auf dieser Plattform erworben hat. Und ein Cheat ist im ersten Moment bei weitem nicht so geschäftsschädigend wie das Cracken und Verteilen der ganzen Software.

Dieses Vorgehen ist oft notwendig, damit nicht Hundertausende um ihren bezahlten Spielspaß gebracht werden. Wer glaubt, dass man einem Cheater mit einem Anruf bei der Polizei überhaupt geschweige denn zeitnah das Handwerk legen kann, wartet vermutlich immer noch, ob sich das Internet überhaupt durchsetzen wird. 🙂

Ich hoffe, dass heute keiner an seinem Weltbild zweifeln muss: Ich bin tatsächlich mit Commander-AUT einer Meinung. 😀

Commander-AUT

“Ich hoffe, dass heute keiner an seinem Weltbild zweifeln muss: Ich bin tatsächlich mit Commander-AUT einer Meinung.”

Ich hab mir diesen Tag im Kalender rot markiert. 🙂

simmershome

“Dabei geht es grundsätzlich um Bestrafung anstelle der Justiz”

Genau so ist es aber im vorliegendem Falle. Die gewonnenen Daten sind für eine Strafverfolgung völlig ungeeignet, weil im Ergebnis der Verfolger mit den auf diese Weise gewonnenen Erkenntnissen wohl eher selbst vor Gericht landen würde. Dafür kann man aber mit den gewonnenen Daten einen eigenen” Rachefeldzug” veranstalten, was erneut eine Straftat wäre.

Commander-AUT

“Genau so ist es aber im vorliegendem Falle.”

Simple Frage: Warum soll das so sein? Der Text danach ist keine Begründung für Selbstjustiz. Sondern bestenfalls ein Zeichen für Engagement in der Täterfindung. Das hat mit Bestrafung in keiner Weise zu tun.

“Die gewonnenen Daten sind für eine Strafverfolgung völlig ungeeignet, weil im Ergebnis der Verfolger mit den auf diese Weise gewonnenen Erkenntnissen wohl eher selbst vor Gericht landen würde.”

Das müssen zum Glück nicht wir hier entscheiden. Alleine die Diskussion darüber ist müßig. “Vor Gericht und auf hoher See…..”

Einem Täter eine Falle stellen, weil genau das ist passiert, ist noch kein Straftatbestand. (siehe honeypots, die auch von Behörden selbst ausgelegt werden) Und ich habe bewusst auf Origin & Steam verwiesen, was alles möglich ist (bis hin zur Selbstjustiz) um nicht seinem Bauchgefühl zu erliegen. Die laufen alle frei rum. 😉

Man kann in dieser Sache sehr leicht seinem eigenem Rechtsempfinden erliegen. Hat nur nichts mit der Wirklichkeit zu tun.

simmershome

Da ist die Diskussion müßig. Die Straftat liegt zunächst mal eindeutig bei FSL Das ist die Wirklichkeit. Alles Andere ist (Eigen)Darstellung, der man folgen kann oder nicht.Überführt ist nicht einer, wenn Du oder ich das glauben, sondern wenn es ein Gericht als erwiesen ansieht. Ich zweifle stark daran, dass dies jemals vor Gericht landet. Das Ausspähen von relevanten Benutzerdaten ist definitiv eine Straftat. Insbesondere, wenn es sich um Passworte oder Zugänge des Benutzers handelt, die selbst Passwortgeschützt sind.Die Bewegründe sind dabei nicht relevant, auch nicht ob der Andere selbst ein Ganove ist, wenn auch nachvollziehbar. Es bleibt Selbstjustiz.

Marcel

Meine Wirklichkeit ist, dass die Straftat zunächst bei dem liegt, der Software cracked um sie in seinem “Shop” kostenlos und illegal zum Download anzubieten. Oder ist das etwa Ansichtssache, ob es sich hierbei um eine Straftat handelt?

Ob und wie man dagegen vorgehen kann und darf ist natürlich eine andere Sache, aber Du machst genau das, was mir in der ganzen Diskussion nicht gefällt: Es steht FSL mit einem Fehltritt im Mittelpunkt und jeder weiß genau, wie kriminell das war. Aber das was an vielfachem Diebstahl und Lizenzsmißbrauch stattfindet, ist keiner Empörung wert. 😀

FSL hat die Karten offen gelegt, sich entschuldigt, bietet Dir an, Dein Geld zurückzugeben. Wenn Dir das nicht reicht, erstatte Anzeige. Ansonsten sollten wir uns mehr über die aufregen, die den Entwicklern und der ganzen Community so viel Schaden zufügen.

roesti

Weil auch hier nur die Verbreitung “illegal” wäre. Der Download an sich ist am Ende sogar relativ “trivial” dagegen. Auch das Cracken ist nicht illegal per se, ich darf mit den Daten auf meiner Festplatte so ziemlich alles anstellen, was ich möchte. Ob ich das auch veröffentlichen darf, steht auf einem anderen Blatt. Natürlich muss sich ein entsprechender Uploader auch verantworten, so er denn gefasst wird.

Aber dein Moralempfinden ist einfach völlig fehl am Platz, wenn es darum geht das Ganze auf einer rechtlichen Ebene zu bewerten. Das wird hier niemand von uns bis ins Detail erörtern, sondern am Ende die verantwortlichen Anwälte 😉 Dennoch: Erhärtet sich der Vorwurf (und das ist nun mittlerweile mehr als wahrscheinlich), sieht es sehr düster aus. Und dann ist das, was FSL getan hat bei weitem schwerwiegender (aus rechtlicher Sicht. Sowohl auf zivilrechtlicher Ebene, als auch auf der öffentlichen, sprich strafrechtlich relevanten).

Da kannst Du die Hände in die Luft schlagen, wie Du möchtest und Dich über unrechtmäßige Softwarekopien echauffieren, das andere ist krasser. Überlege Dir nur einmal folgendes: Einem FSL-Kunden, der den Bus installiert hatte, wurde in der Zeit tatsächlich das Konto leergeräumt. Puh, nun mag man argumentieren, dass FSL das nicht vorhatte, aber: Viel Spaß, bei einer möglichen Schadensersatzklage. Ich bin mir da sogar sicher, dass der Kunde recht gute Karten hätte 😉 Dass muss nichtmal aus “bösem Willen” geschehen sein, allein Fahrlässigkeit reicht – (unverschlüsselte Daten, offener RDP Server – Auch dieser Server kann Ziel eines Angriffs werden, sowas hat FSL sicherlich nicht bedacht).

Alles in allem: Eine der krassesten Aktionen seit langem, wer das mit EA/Origin, Steam oder “stinknormalem” DRM vergleicht sollte sich besser nochmals ins Thema einlesen.

Ich bezweifle jedenfalls, dass demnächst noch weitere FSL-Produkte “das Licht der Welt” erblicken werden.

Commander-AUT

“Auch das Cracken ist nicht illegal per se, ich darf mit den Daten auf meiner Festplatte so ziemlich alles anstellen, was ich möchte.”

Auch das ist ein Irrglaube, weil es sich im gegebenen Fall nicht um “deine” Daten handelt. Du hast lediglich eine Nutzungslizenz erworben. Keine für Modifikation.

Du schriebst, man solle sich ins Thema einlesen, warum tust du das nicht selbst, bevor du hier ein weltumspannendes Urteil sprichst. 😉

Commander-AUT

“Das Ausspähen von relevanten Benutzerdaten ist definitiv eine Straftat.”

Auch das stimmt so nicht. Es ist immer kontextrelevant. Wenn es generell verboten wäre, dürften es auch die Behörden nicht. Diese tutn es aber erfolgreich. Übrigens sind auch IP Adressen Nutzerdaten, die sehr wohl zur Identifizierung herangezogen werden können. Im Filesharing-Segment gibt es mittlerweile private Dienstleister, die den Zugriff auf Torrents tracken und für die Strafverfolgung zur Verfügung stellen. Auch das ist die Wirklichkeit und keine Straftat.

Auch hat lt. FSL Statement, das Unternehmen die Daten zur Verfolgung bereits an die Behörden weitergereicht. Natürlich kann man das vorsätzlich in Zweifel ziehen. Es ist nur nicht hilfreich und führt auch zu nichts.

Was Selbstjustiz ist und was nicht ist weiterhin exakt und für jeden verständlich definiert. Und nach dieser Definition, hat sich FSL keine Blöße gegeben.

roesti

“Auch das stimmt so nicht. Es ist immer kontextrelevant. Wenn es generell verboten wäre, dürften es auch die Behörden nicht.”

Weil FSLabs als private Firma auch als Behörde gilt. Es ist schlicht NICHT erlaubt als private Person. Deshalb hätte FSLabs ja eben den Behördenweg gehen müssen. Haben sie nicht getan, und das wird weitreichende Folgen haben.
Das ganze wurde übrigens auch schon von einigen Leuten beäugt, die explizit in der IT-Sicherheit tätig sind. Die “gewonnen” Daten wurden weiterhin unverschlüsselt an einen offenen Server (RDP-Port offen ins Internet *kopfschüttel*) übermittelt. Auch das ist höchstgradig fahrlässig und absolut verboten.

Du verwechselt hier dein eigenes Moralempfinden (Filesharing = böse) mit Computerkriminalität. Letzterer wird sich FSLabs mit sehr hoher Wahrscheinlichkeit verantworten müssen. Den Imageschaden, “Trust-Reduzierung” durch PayPal aufgrund der Refunds usw., jetzt mal außen vor. Es geht hier tatsächlich um ein bisschen “mehr”.

Alles, was FSL nun schreibt, ist logischerweise versuchte Schadensbegrenzung. Das ist auch logisch, irgendetwas müssen sie ja versuchen.

Du scheinst die Tragweite nicht ganz zu sehen, es als Paranoia ansehen oder als “richtigen Schritt” gegen Urheberrechtsverletzungen bei Software. Aber während das Downloaden lediglich letzteres ist, ist das einschleusen von Malware (wissentlich) Computerkriminalität und eine Straftat.

Bitte vermenge hier nicht, was Strafverfolgungsbehörden “dürfen” (unter anderem mit richterlicher Anordnung und auch nicht auf Gutdünken) mit dem, was Du als Privatmann darfst.

Commander-AUT

“Weil FSLabs als private Firma auch als Behörde gilt. Es ist schlicht NICHT erlaubt als private Person. ”

Ich habe im selben Posting das Beispiel genannt, dass es mittlerweile eine Dienstleistung ist Benutzerdaten zur Strafverfolgung zu tracken. Das tue ich nicht zu meinem Vergnügen sondern um Herrschaften wie dir zu beweisen, was heutzutage rechtens ist und was nicht, selbst wenn es mit deinem persönlichem Rechtsempfinden nicht korreliert:

https://iknowwhatyoudownload.com

Dort werden die IP Adressen der Filesharer veröffentlicht. Das sind keine Strafverfolgungsbehörden. Ich muss nichts erfinden. Ich habe auch keine Sorge, dass FSL wegen der von dir skizzierten Wahrnehmung auch nur eine Sekunde schlecht schläft. 😉

Auch RSR ist noch nicht in Handschellen gesichtet worden, nachdem man in der Kritik stand, FS-Plattformen lahmzulegen (liegt schon ein paar Jährchen zurück). Das wäre Selbstjustiz, jemand der fundierte Beweise an die Behörden liefert, übt keine Selbstjustiz.

Was hier viel eher der Fall ist, dass man aus welchen Gründen immer Täterschutz betreibt und gleichzeitig ausblendet was Unternehmen wie EA oder Valve alles als nicht Strafverfolgunsgbehörde dürfen, (noch einmal dass es auch wirklich bei allen klick macht) und sich sogar der Selbstjustiz schuldig machen.

Dein subjektives Rechtsempfinden ist das eine, die Wirklichkeit ist eine andere.

Harald

Es ist doch der Trend !
” Versuchen wir mal wie weit können wir gehen” Entschuldigen kann man sich dann immer noch.

Boris

Ich habe mir schon gestern einen guten Teil des Geschriebenen auf diversen Plattformen durchgelesen und mir dabei gedacht, insbesondere das Kommunikationsverhalten des Herrn Kalamaras war – nun ja – etwas unvorteilhaft. Auch wenn ich die Motivation dahinter verstanden habe. Drollig fand ich – neben dem üblichen Blödsinn – die Paranoia vieler, die wohl denken dass FSL jetzt mit den “geklauten” Passwörtern fröhlich ihre Bankkonten leerräumt oder bei Amazon Großeinkäufe macht. Genau, weil sie ja nichs besseres zu tun haben.

Das letzte Statement allerdings lässt mich ganz eindeutig Position für FSL beziehen. Sicher war die Aktion nicht legitim, möglicherweise auch illegal – aber geil! So und nicht anders (außer vielleicht gleich irgendwelche Software mitgeben, die die Hardware des betreffenden Zielobjekts verglühen lässt oder so). Ich halte es da mehr mit dem Alten Testament – leider sind fast überall die Gesetze so lasch und die staatlichen Organisationen so schwach, dass auf dem immer wieder geforderten offiziellen Wege doch kein Blumentopf mehr zu gewinnen ist. Und sollte FSL mit den offensichtlich gewonnenen Informationen tatsächlich in einen Rechtsstreit gehen, ist die Wahrscheinlichkeit hoch, dass der Beklagte sich mit der “unrechtmäßigen Erlangung der Information” rauswindet. Wie pervers ist das?

Am Ende war es noch genau dieser W***r , der den ursprünglichen Post bei Reddit plaziert hat – solchen Leuten gehörten doch wirklich ein paar kräftige (hier ethnische Zugehörigkeit der Wahl einsetzen) geschickt, die mal so richtig aufmischen. Ein normaler User wird wohl kaum tracken, was während einer Installation in irgendeinem Temp-Verzeichnis landet und hinterher wieder verschwindet.

Ich glaube auch nicht dass FSL mit ihren zwei Fliegern so viel Kohle macht dass es ihnen egal ist wenn sie illegal verbreitet werden. Genauso wenig lässt sich das covern, wenn der Vogel statt 150€ 250 kosten würde. Und gerade bei so hochwertigen und -preisigen Addons ist die Versuchung groß, zuzugreifen, wenn es eh schon “in der Börse” ist.

Und außerdem will ich noch eine 64bit Concorde von denen 🙂

PS: Das mit dem Fond wäre eine gute Idee – würden sich die Software-Hersteller mal konsolidieren.

Will

Geile Methode, vielleicht. Die Auslieferung eines Trojaners ist jedoch alles andere als geil. Das gehts nicht mehr darum, wer davon infiziert werde sollte, es geht ums Prinzip. Man kann von einem vernünftigen Softwarehersteller erwarten, dass alles “Features” eines gekauften Produkts bekannt und dokumentiert sind. Viele Firmen verzichten sogar deswegen auf harmlose Easter Eggs, weil es Kunden gibt, die bei undokumentierten Features keinen Spaß verstehen. Ein Trojaner setzt dem nochmal massiv einen drauf. Es geht auch nicht darum, was ausgelesen werden könnte oder was mit den Daten hätte angestellt werden können, die Tatsache, dass ein Trojaner so in Umlauf gebracht wurde, ist mehr als beschämend. Diesen Vertrauensverlust hat man sich selbst zuzuschreiben und ich ich bin mir sicher, dass ein Cracker allein keinen derartig großen Schaden hätte anrichten können, um diesen Vertrauensverlust in der Community zu kompensieren.

Und was den Cracker angeht: da hoffe ich für die Allgemeinheit und auch für FSL, dass dieser Dingfest gemacht wird, wobei ich so leichte Zweifel habe, dass die Methoden von FSLabs wirklich hilfreich waren (illegal erhobene Daten dürfen AFAIK ja normalerweise nicht vor Gericht verwendet werden).

Commander-AUT

“es geht ums Prinzip”

Das ist einer dieser Stehsätze die für stichhaltige Argumentation nicht zu gebrauchen sind. Ich wollte lieber, die Floskel hieße: Es geht um Prinzipien, das impliziert bereits dass nicht nur ein Pirinzip Gegenstand der Betrachtung ist, sondern immer weitere gleichzeitig tangiert werden. Ergo gibt es nicht nur eine Perspektive, die zur Einschätzung eines Sachverhalts herangezogen werden darf.

Durch das unterschiedliche Rechtsempfinden diverser Nationen, sieht sich kriminelle Energie in manchen Ländern geschützt. Wärest du an der Stelle die produkte produzieren, die gecrackt und via Web verteilt werden können, würdest du dich auf das Prinzip auf das du dich im Moment stützt nicht mehr berufen.

Gleichzeitig weißt du, du bist als zahlender Kunde, nicht Opfer geworden
es wurde kein Schadcode installiert
du wurdest nicht ausspioniert
und hast durch bloße Duldung zu kleinerem Endpreis beigetragen, es ist kein Geheimnis dass Missbrauch eingepreist wird.

Der Schaden liegt bei dir ergo bei Null.

Gleichzeitig noch ein abschließender Rundruf:
Wer hat seit dem Rootkit Skandal von Sony/BMG aus dem Jahr 2005, Produkte dieses Herstellers gekauft und sich hier echauffiert?

Wer hat einem Samsung/LG Flat TV unkonfiguriert am Netz? (Stichwort Lauschangriff) Es gibt viel weitreichender Skandale gegen die allgemeine Bevölkerung als dieser Fall der Beweismittelsammlung gegen eine konkrete Person. Und dahingehend rechtfertigt der Zweck manchmal durchaus die Mittel.

Michael

Und dahingehend rechtfertigt der Zweck manchmal durchaus die Mittel

NEIN! Denn ansonsten sind wir hier sehr schnell mindestens in der Nähe von Selbstjustiz. Und ich glaube, das möchte nun wirklich keiner. Unser Recht kennt bewußt nur sehr wenige Ausnahme (Stichwort Notwehr), wo eigenmächtiges Handeln rechtens ist. Bei allem Verständnis für das legitime Interesse von FSLabs. Unrecht wird nicht zur Recht, nur weil die Gründe moralisch begründet sind. Dafür gibt es andere Wege.

Commander-AUT

“NEIN! Denn ansonsten sind wir hier sehr schnell mindestens in der Nähe von Selbstjustiz.”

Auch auf die Gefahr hin dass ich mich wiederhole: Selbstjustiz bedeutet die Bestrafung SELBST zu übernehmen, nicht die Täterfindung.

Selbstjustiz hingegen ist gelebte Realität, die, hab ich auch schon weiter oben eingeworfen. Ban nach Cheat. (Stichwort Origin, Steam, das gekaufte Produkt wird entwertet) Da sagt niemand etwas.

Ich habe kein Problem damit, wenn sich jemand unwohl mit der Situation der Durchführung hinsichtlich Täterfindung sieht. Die Verhältnismäßigkeit soll jedoch gewahrt bleiben und die Argumentation belastbar. Es steckt ja auch ein Angriff auf die Reputation dahinter.

Das bedeutet nicht, die Diversität der unterschiedlichen Gesetzgebungen auf sein eigenes Heimatland zu projizieren und auf dieser Basis stellvertretend aus der Hüfte ein Urteil zu fällen.

Will

Sorry, aber es geht natürlich ums Prinzip. Es gibt nichts, was hier schöngeredet werden könnte. Fakt ist weiterhin, dass FSL wissentlich und mit voller Absicht Malware verbreitet hat. Alles weitere ist ab dem Punkt egal. Ob Schaden oder kein Schaden, ob Opfer oder keine Opfer, irrelevant. Da gibts nichts weiter zu diskutieren, es ist völlig egal ob der Trojaner aktiv wurde oder nicht oder welchen Zweck dieses Trojaner hatte. Das ist ein Vorgang der in absolut keinem Fall hätte passieren dürfen. Wenn kein Schaden entstanden sein soll (auch das ist nicht nachgewiesen), dann Glück gehabt, aber alleine die Gefährdung, dass etwas dadurch passieren könnte, ist ein absolutes Unding. Man installiert keine Trojaner bei zahlenden Kunden, Punkt.

Und mit deiner Argumentation, dass andere ebenfalls unrechtmäßige Dinge getan haben und das als Rechtfertigung zu nehmen, schiesst du deine Argumentation für mich komplett ins Abseits. Das ist imho absolut lächerlich, dass das Unrecht bei Anderen als Referenz genommen wird, um die Vorgänge bei FSL zu verteidigen. Es geht nicht um Sony, es geht nicht um Samsung, LG oder sonstwen. Hier hat FSL Mist gebaut und dafür haben die gerade zu stehen. Keine Relativierung, keine “wir mussten aber!”, dies ist hier einfach nicht zu dulden.

Commander-AUT

“Wenn kein Schaden entstanden sein soll (auch das ist nicht nachgewiesen)”

Wird aber von dir argumentativ verwandt. Ohne den Funken eines Beweises.

Das hat die Qualität von Forenjustiz. 🙂

“Man installiert keine Trojaner bei zahlenden Kunden, Punkt.”

Hat man auch nicht. Vielleicht noch mal gewissenhaft nachlesen was FSL wirklich gemacht hat.

Will

Ich habs gelesen. Man hat eine Software installiert, die in einem bestimmen Fall einen installierten Trojaner aktiviert.

simmershome

“Das hat die Qualität von Forenjustiz. 🙂”
oh oh hier ist ne Duskussion , nicht mehr. Es kommt ja auch keiner auf die Idee dir die Mentalität eine Forenrichters anzuhängen, nur weil Du anderer Meinung bist.

Commander-AUT

Das hat doch nichts mit unterschiedlicher Meinung zu tun. Glaubt was ihr wollt. Nur wer öffentlich Anschuldigungen ausspricht, soll diese einfach belegen können und nicht mutmaßen. Das gehört einfach zum guten Ton.

Da ist Forenjustiz im humorigen Kontext noch das mildeste, das mir dazu einfällt.

Niemand ist hier zu schaden gekommen
und dennoch dieses ständige destruktive Gehabe

Ich versteh das einfach nicht, was euch diese problemlos vermeidbare Positionierung bringen soll?

Es braucht die Community einfach nicht um diesen Sachverhalt aufzuklären.
Es fehlt wie so oft an Verhältnismäßigkeit. Energisches Autreten führt zu keiner belastbaren Genugtuung. Zu verantworten hat FSL all sein Tun ganz alleine.

simmershome

“Zu verantworten hat FSL all sein Tun ganz alleine.”
Das ist im Allgemeinen immer so und keine neue Erkenntnis.
Ansonsten wird hier nicht gemutmaßt, da FSL selber einräumt, dass sich die Schadsoftware im Installer befand. Zweifelsfrei ist auch dieser Installer auf den Userplatten gelandet. Mehr ist nicht erforderlich und übrigens nur Eigendarstellung von FSL.
Nee, der nächste kommt vielleicht auf die Idee nen Löschtrojaner einzubauen, der nur ausgelöst werden kann, wenn Du im Supportforum unangenehm auffälltst. Wo ist der Anfang, wo das Ende?

Solche Dinge gehen einfach nicht.

simmershome

“Das bedeutet nicht, die Diversität der unterschiedlichen Gesetzgebungen auf sein eigenes Heimatland zu projizieren und auf dieser Basis stellvertretend aus der Hüfte ein Urteil zu fällen.”

Ich dächte dass die Firma einen EU Sitz hat und da gilt der Rahmenbeschluss 2005/222/jI des Rates vom 24.Februar 2005. Alle EU Staaten haben danach Ihre Gesetzgebung vereinheitlicht.

Darunter fallen:

– Ausspähen von Daten
– Abfangen von Daten
– Datenveränderung
– Computersabotage

Unter den ersten Punkt fallen z.B. Hackertools und Phishing
Mit Latein lässt sich nicht alles richten, ehrlich.

Commander-AUT

“– Ausspähen von Daten”

Bleiben wir bei diesem Fall:

Ich gehe davon aus, dass deine Daten nicht ausgespäht wurden, meine wurden es jedenfalls nichts. Und ich gehe weiter davon aus, dass niemand hier davon betroffen ist. Für die Masse ist der Straftatbestand hier schon mal gar nicht gegeben.

Für diesbezügliche Rechtsprechung brauchst du einen Kläger der betroffen ist. Das kann in diesem Fall bestenfalls der Täter sein. Ich wünsche ihm viel Glück. 😉

Sollte es dazu kommen, wäre der Gerichtsstand zu klären und wessen Rechtsvorschriften (Nation) überhaupt in einem solchen Fall zur Anwendung gelangen.

Und genau diese Punkte werden definitiv nicht hier geklärt.

Frank

“Für diesbezügliche Rechtsprechung brauchst du einen Kläger der betroffen ist. Das kann in diesem Fall bestenfalls der Täter sein. Ich wünsche ihm viel Glück. 😉”

Simmershome reder hier vom Strafrecht. Der §202c StGB ist ein sogenanntes Offizialdelikt, da müssen die Strafverfolgungsbehörden von Amts wegen ermitteln. Ähnlich wie bei gefährlicher Körperverletzung – ein Strafantrag von Betroffenen wird nicht benötigt. Die Frage nach dem Gerichtsstand klärt der § 3 StGB: Das deutsche Strafrecht gilt für Taten, die im Inland begangen werden. Dank Europäischem Haftbefehl und Europäischer Ermittlungsanordnung ist auch die Möglichkeit zur grenzüberschreitenden Strafverfolgung vorhanden.

Anders sieht es natürlich aus, wenn man zivilrechtlich Ansprüche gegen FSLabs durchsetzen möchte.

Edit: Kleine Korrektur vorgenommen: Nur der § 202c StGB ist ein Offizialdelikt, für § 202a StGB wird ein Strafantrag benötigt.

Commander-AUT

“Simmershome reder hier vom Strafrecht. ”

Wenn man schon das Strafrecht bemüht sollte man aber auch einen Paragraphen finden der in den Kontext passt.

Und dahingehend orte ich im Moment eine Übermotivation. §202a bis c sehe ich persönlich hier nicht erfüllt, weil der Sachverhalt einfach ein anderer ist.

simmershome

Die Straftat ist ganz allgemein dann erfüllt, wenn der Installer das Tool für den potenziellen Einsatz entpackt hat (oder im Speicher hält- auch der Versuch ist strafbar)), zu finden im Verzeichnis
C:\Users\xxx\AppData\Local\Temp
Regelmäßig heißt die einfachste Methode Prozess während der Installation killen, dann gibt es keine Spurenlöschung durch den Installer mehr.
Man kann dort jede Datei während der laufenden Installation sichern, wenn man weiß wie es geht.
Ob und wann er sie wieder löscht ist völlig irrelevant. Du musst auch kein Täter sein, weil Dich der Installer bis zur Eingabe der Serial als solchen vermutet und die exe parkt.

Es ist auch kein Gerichtsstand zu klären. Strafanzeigen kann in der EU jeder Betroffene an seinem Heimatort erstatten. Man sollte schon Zivil- und Strafrecht auseinander halten können, wenn man voller Überzeugung schreibt.

Selbst für Zivilklagen bei Internetkauf musst Du innerhalb der EU (auch international) nicht mehr durch die Welt reisen und Gerichtsstände suchen, sondern kannst Sie zu Hause anhängig machen, wenn der (EU) Gegner keinen Sitz in Deutschland hat.

Schaust Du hier , die Möglichkeit geht bald ins 17. Jahr. Die EU ist nicht nur zum Reisen gut…

“Seit dem 01. März 2002 eröffnet das europäische Gemeinschaftsrecht (Verordnung (EG) Nr. 44/2001 des Rates vom 22. Dezember 2000 über die gerichtliche Zuständigkeit und die Anerkennung und Vollstreckung von Entscheidungen in Zivil- und Handelssachen Amtsblatt Nr. L 012 vom 16/01/2001 S. 0001 – 0023) Verbrauchern die Möglichkeit, an ihrem Wohnsitz gegen im EU-Ausland ansässige Unternehmen zu klagen.”

Ob man dann das Ergebnis durchsetzen kann steht auf einem anderen Blatt.

Das Thema sollte ja übrigens mit dem neuen Installer erledigt sein.
Leider wird es einen bitteren Nachgeschmack bei den Usern hinterlassen, womit man ganz allgemein noch alles “überrascht” werden kann.

Commander-AUT

“Strafanzeigen kann in der EU jeder Betroffene an seinem Heimatort erstatten.”

Niemand hält dich auf 🙂

simmershome

Warum sollte ich? Ich beteilige mich gerne an der Diskussion sofern sie sachlich ist.. und das ist sie. Da ich als Boeing Home-Cockpit Nutzer nicht betroffen bin , habe ich auch nichts zum Anzeigen.

Das Grundproblem ist auch nicht jemanden zur Anzeige zu bringen oder nicht, sondern das Misstrauen, welcher bei den Käufern ganz allgemein zurück bleibt, wenn sie das nächste mal den Virenscanner ausschalten sollen und zusätzlich Adminrechte einräumen. Nochmal , Beides wird zur Lauffähigkeit im FS nicht gebraucht. Wer Sicherheit benötigt soll gefälligst in seine Software ( auch Firmenintern) investieren, wie andere auch, nicht aber den User PC in Besitz nehmen wollen, weil das die einfachste Methode ist etwas zu überwachen. Gilt auch für bestimmte Leute aus Übersee, die Daten täglich durch Chinaserver wandern lassen, weil es am preiswertesten ist.

simmershome

“Gleichzeitig weißt du, du bist als zahlender Kunde, nicht Opfer geworden
es wurde kein Schadcode installiert
du wurdest nicht ausspioniert
und hast durch bloße Duldung zu kleinerem Endpreis beigetragen, es ist kein Geheimnis dass Missbrauch eingepreist wird.”

Ich wünsche Dir viel Spass bei dem Gefühl , dass einer den Schlüssel zu Deiner Wohnung hat, sie aber nur öffnet, wenn Du ihn nach seinem Empfinden schädigst. Beweise bedarf es nicht. Die holt er sich in der Wohnung und sichert sie. Zum Dank hast Du auch die Schlüsselanfertigung mit gelöhnt. Sei also dankbar, das Ganze ist in der Miete eingepreist und entlastet Dich.

Wo bleibt eigentlich bei manchen das Rechtsempfinden , dass er im Alltag vom Rechtsstaat immer einfordert… nebenbei auch in Austria

Aber man kann natürlich jedes Unrecht schön reden ,wenn es den eigenen Fangedanken fördert.

Michael

Also nach deutschem Recht – vergl. §202a StGB – ist diese Aktion mit hoher Sicherheit nicht nur illegal, sondern auch strafbewährt. Die Nähe der oben angeführten Regelung dürfte nicht umsonst nahe zum Postgeheimnis sein . Und wie wir alle wissen, ist das Post- und Fernmeldegeheimnis ein hohes Gut in unserem Rechtssystem. Weiterhin glaube ich im Gegensatz zu einigen Foristen hier eben nicht, dass der Zweck die Mittel heiligt oder rechtfertigt. Statt auszuspähen stünden FSLabs mit Sicherheit andere geeignete Maßnahmen zur Verfügung, ihr geistiges Eigentum zu schützen, z.B. durch Sperrcode der Software usw.

Gleichzeitig bin ich bei Günther: Es ist erschreckend , wie schnell man Zugriff auf Daten gewährt bzw. noch erschreckender , wie technisch einfach das Ausspähen von sensiblen Daten geht. Aua!

Andy

Mal eine ganz blöde Idee… Seriennummern beim Bestellvorgang personalisiert erzeugen und in eine DB speisen. Die Serial+IP dann bei Installation und Nutzung des Produktes nach Hause melden; Datenschutzerklärung bzgl. IP liegt ja vor. Wenn die gleiche Seriell von 2 unterschiedlichen IP-Locations kommt, bekommt der eigentliche Eigentümer eine Mail und ggf. eine neue Seriennummer. Passiert’s wieder, sperre. Gleichzeitig wird für die andere IP der Sim entsprechend getaggt und beim nächsten Update paar doofe Dinger eingebaut… sowas wie APU lässt sich partout nichtmehr starten oder nach 30min inflight geht der ND off etc. Bei aufkommenden Fragen im Forum geben die Leute bereitwillig Auskunft inkl. persönlicher Daten (sonst wird Support nicht zugelassen), bekommen eine “gefixte” Version und nach einem Zeitraum X (z.B. 6 Monate) werden alle getaggten Rabkopierer entsprechend auf Schadenersatz+Anwaltskosten verklagt (EU-Weit), auf Schadenersatz+imaginärer Schaden+Anwaltskosten (USA) bzw. der heimische PC unnutzbar gemacht (APAC-Regio ausgenommen Australien und Japan) wenn der Täter aufgrund verweigerter Gesetze/ Regierungshilfe nicht ermittelt werden kann.

Ich finde die Datensammelwut auch inakzeptabel und im Gegensatz zu Kaufprodukten im Offline-Handel wird man vor dem Kauf mit den EULA konfrontiert und damit hat man beim Kauf Kenntnis über diese und sie haben Rechtsgültigkeit (und FSLabs hat sich sogar das Recht dazu rausgenommen, personenbezogene Daten zu senden und jeder hat es akzeptiert). Wenn einem die EULA von einem Produkt X aus dem Handel nicht gefällt was man erst nach Kauf erfährt, kann man das Produkt getrost zurückgeben. Macht nur keiner, weil man kauft ja nix, was man nicht nutzen will und so klickt jeder freudig akzeptieren.

Da hat simmershome sogar recht. Einfach mal nicht akzeptieren klicken und nicht spielen. Nur ist man in der Consumerwelt, und insbesondere mangels Alternativen in der FS-Welt, auf friss oder stirb angewiesen.

Karsten - simFlight

Das sind Ansätze die tatsächlich praktiziert werden, mit der ein oder anderen Abänderung.
Auf jeden Fall hat FSLabs damit seine Bekanntheit MASSIV erhöht. FViele Leute die nur noch ganz verschwommen in Erinnerung hatten, dass es so etwas wier den Microsoft Flight Simulator überhaupt gab, wissen jetzt dass es eine gefährliche Firma namens FSLabs gibt.
Nur befürchte ich auch, dass das alte Sprichwort “Any publicity is good publicity” nicht wirklich gilt.
Auf die F>rage ob Daten solcher Aktionen genutzt werden können: Jein. In einem Strafverfahren wären solche Daten an sich unbrauchbar, aber: Wenn ich in Wirklichkeit weiß, wer es war, wird es deutlich einfacher auf klassischen Wegen eine Indizienkette zu basteln, damit mir ein Staatsanwalt einen Untersuchungsbefehl ausstellt, zumindest wenn diese Person im erreichbaren Umfeld lebt.

Andy

Also Passwortübertragungen welche aus dem Browser ausgelesen werden wie hier getätigt, noch dazu relativ leicht knackbar, ist sicherlich nicht legitim; nicht nach deutschem Recht. Aber kennt jemand das Griechische so genau? Auch Griechenland liefert für keine Straftat aus, wenn die Handlung im eigenen Land keine Straftat ist. Und soweit ich weiß ist FSL an Leftereis gebunden welcher Grieche ist.

quaxpilot

Es ist sicherlich jedem bewusst, dass sich spaetestens bei der Zwangstrennung durch den ISP oder beim Neustart des Routers ( Stromausfall, Reset etc.) die IP-Adresse aendert. Dann kannst du dich darauf freuen, am zweiten Tag als rechtmaessiger Besitzer schon gesperrt zu sein.
Soooo einfach ist das doch nicht alles.

Lem

Andy

Nene so meinte ich das nicht. Wenn Du eine andere IP hast, geht die alte ja nicht mehr mit Deiner Serial online. Zugleich kann man das mit der IP-Location festmachen und hellhörig werden wenn man öfter von anderen Ländern ankommt (die ist an Deinen Wohnort; meist sogar Stadtviertel, und ISP gebunden; ausser bei Kabelanschluss, da stammt die IP meist von einem der Knotenpunkte also meist der Firmenzentrale). Das ist gängige Praxis bei IBM wenn man Software für einen Firmensitz lizenziert. Zwar geht es da um Beträge eines Oberklassewagens und ist an feste IP’s gebunden, aber die Technik ist nicht schwer dahinter.

Heiko

Seid ihr alle wahnsinnig?

Auch wenn es sich um ein von vielen geliebtes Add-On geht, das ist nicht zu rechtfertigen. Die Herren gehören in den Knast.

skylane182

Was aber bei dem ganzen auch noch gesagt werden muss: Der FSL ist nunmal unersetzlich. Es gibt schlicht kein anderes Flugzeug für irgendeinen für den Endbenutzer verfügbaren Simulator, das so hochwertig ist. Da kommt selbst PMDG nicht ran, was FSL hier leistet. Daher gehe ich davon aus, dass es nicht viele geben wird, die ernsthaft einen Refund beantragen werden, wenn sich die erste Wut mal gelegt hat. Denn seien wir doch mal ehrlich – wer von uns will auf den einzigen vollständig simulierten Airbus im Sim, und damit auf das einzige wirklich moderne Flugzeug (gut, neben der PMDG 777) verzichten?

Was FSL getan hat ist verwerflich, keine Frage, ander menschlich auch verständlich. Unsere Wut sollte sich vielmehr gegen diejenigen richten, die immernoch meinen der Diebstahl von Software sei ein Kavaliersdelikt. Und der rechtmäßig hohe (und für die Leistung gleichsam sehr günstige) Preis des FSL würde einen Diebstahl in irgendeiner Form rechtfertigen.

Ich hoffe das ganze hier wird schnell vergessen, und warte gespannt auf den A319. Allen die hier gegen FSL Aufbegehren und klagen etc. wollen sei gesagt: Überlegt mal was passiert, wenn FSL zu machen müsste. Dann gibt es (wieder) keinen gescheiten Airbus-Entwickler mehr, und auch der Traum irgendwann einen Langstrecken Airbus im Sim fliegen zu können, wird für uns alle erstmal Platzen, und wir müssen wieder mit Boeings vorlieb nehmen.

simmershome

Mal ein ganz allgemeiner Hinweis.

Benutzer und Password auslesen funktioniert mit jedem Browser, sobald er der Standardbrowser ist . Das hat schon funktioniert als es Chrome noch nicht mal gab. Es funktioniert auch u.a. mit den Mailaccounts in Outlook und co.. Dafür gibt es Programme, die nicht mal selbst Trojaner sind.
Ob das funktioniert liegt aber nicht am Browser im Allgemeinen, sondern auch an der Webseite, in deren Maske man das eingibt. Etliche Masken geben inzwischen nur noch den Usernamen frei , nicht aber das Password.

Ich nutze die für mich persönlich schon ewig, um meine Passwortlisten nebst Links zu erstellen und zu überprüfen, dass ich sensible Konten eben nicht speichere. Mailkonten gehen nicht zu verhindern!

Marcel

Aber ich verstehe immer noch nicht, Rainer, was Du erreichen möchtest:

Über den Fall ist nicht nur bei den großen FS-Portalen berichtet worden – die Flugsimulation hat es sogar zu Heise und der Gamestar geschafft. Es wissen also alle Bescheid, man muss keinen mehr in den Kommentaren aufklären.

Und es stehen Dir alle Optionen offen:

Du kannst Dich entscheiden, FSL diesen Fehltritt zu verzeihen. Du kannst Deine Software zurückgeben. Du kannst mit anderen zusammen klagen und auf ein Urteil hoffen.

So wirkt es für mich, als ob entweder die Geschichte genutzt wird, um mit erhobenen Zeigefinger in der Menge stehen zu können und die Aufmerksamkeit zu genießen. Oder als ob jemand noch vor einem rechtmäßigen Urteil durchs Dorf getrieben werden soll. Dann frage ich mich, ob so eine virtuelle Lynchjustiz wirklich so viel besser ist als Selbstjustiz.

Ich habe Lefteris als einen sehr netten Menschen kennen gelernt, obwohl wir früher miteinander konkuriert haben. Egal wie oft ich Deine Argumente lese – die ich zum Teil verstehen und nachempfinden kann – werde ich ihn deshalb nicht schlecht behandeln oder ignorieren. Ich mache auch Fehler, Du vermutlich deutlich weniger aber auch hin und wieder. Wenn dadurch Schaden entstanden ist, ist es Sache der Justiz die Angelegenheit zu regeln. Wenn wir selbst das Urteil fällen und eine Bestrafung , z.B. durch Boykottaufrufe, selbst in die Hand nehmen, weil dieJustiz das vermutlich nicht (zeitnah) für uns macht, bleibt die Frage: Warum ist das bei uns in Ordnung und gut, und bei FSL nicht? ^^

simmershome

Reicht es nicht, wenn man mal konkret die Meinung austauscht Marcel? Muss man dahinter immer Ziele vermuten?
Und ja man sollte schon mal aufklären. Der MD 11 Mitentwickler hatte zufällig den gleichen Namen und da war die Neuinstallation des FSX mit rüden Methoden fällig.
Erst als es ehrliche Käufer traf , wurde das geändert. Ganz zufällig ist er heute eben der FSL Inhaber und ganz zufällig passiert sowas.
Der nächste Platzhirsch verkündete sowas schon mal in seinem Forum. Was sind das eigentlich für Geschäftsgebahren? Egal ob man es tut oder nicht.

Ich glaube da nicht mehr an Zufälle .

Ich bezweifle auch nicht, dass die alle nett sind, wäre ich auch an deren Stelle.

Jeder darf sein Addon (und nur dieses) gerne lahm legen wenn er Missbrauch feststellt. Das war es aber dann auch. Andere Rechte hat er nicht neben einer Klage im konkreten Einzelfall, die man offensichtlich auch nicht nutzt.

Ja und dann gehört mal auf die Tagesordnung warum man überhaupt die User zwingt den Virenscanner abzuschalten und Adminrechte verlangt. Das hat mit DRM nichts mehr zu tun. Zum Betrieb der Addons im FS ist es auch nicht erforderlich.

Und wenn ich meine Software nur schützen kann, wenn ich den Wirtcomputer beherrsche oder Teile davon, ist der Beruf verfehlt. Betroffen ist jedesmal nur der ehrliche Nutzer, der für sein Geld noch Klimmzüge machen darf und sämtliche Regeln außer Kraft setzt , vor denen er an anderer Stelle ständig gewarnt wird.

Das geht so nicht weiter, weil es keine Ausnahme mehr ist. Dann sollen sie über Simmarket vertreiben, wenn sie nichts gescheites eigenes an Sicherheit zustande bringen. Mit Simmarket hatte ich noch nie Probleme. Scheint wohl manchem mit Verfolgungswahn aber auch nicht sicher genug zu sein.

Ich habe echt die Nase voll von Hobbysicherheitsbastlern.

Mit Lynchjustiz hat eine solche Diskussion gleich gar nichts zu tun.

Marcel

Du musst zugeben, dass das schon ein ziemlich intensiver “Meinungsaustausch” von Deiner Seite ist, ohne viel Mehrwehrt gegenüber der ursprünglichen Nachrichtenmeldung.

“Das geht so nicht weiter, weil es keine Ausnahme mehr ist.”

Gerade weil es so viele machen, geht es weiter, oder?

“Ich habe echt die Nase voll”

Schade, dass es uns nicht beunruhigt, wenn wir überall sonst auch “ausspioniert” werden. Da sind die Hobbysicherheitsbastler nur die ganze kleine , kaum sichtbare und harmlose Spitze des Eisbergs.

Wenn alle Flugsimulanten die Nase voll von illegalen Versionen der Addons hätten, dass ihnen selbst und den Entwicklern dadurch Geld geklaut und ihnen auch das eine und andere schöne Addon vorenthalten wird, hätten wir diese Diskussion heute nicht.

Ein Flugzeug darf nicht mehr kosten, als der Simulator selbst. Wenn man die Vorversion hat, muss es ordentlich Rabatt geben. Bloß keinen Euro zuviel an die gierigen Entwickler zahlen. Aber bitte teures und professionelles Projektmanagement und professionellen Kopierschutz – das soll diesen Vorfall nicht entschuldigen oder rechtfertigen, aber vielleicht regt es mal zum Nachdenken an…

simmershome

“Du musst zugeben, dass das schon ein ziemlich intensiver „Meinungsaustausch“ von Deiner Seite ist, ohne viel Mehrwehrt gegenüber der ursprünglichen Nachrichtenmeldung.”

Warum auch nicht, dass ist generell bei Nachrichtenmeldungen so. Damit werden ganze Fernsehabende zusätzlich gefüllt. Und den Mehrwert sollen andere einschätzen. Das ist reine Ansichtssache.

“Gerade weil es so viele machen, geht es weiter, oder?”

Ginge es nicht, wenn sich genug wehren würden. Ich erinnere mich an die AS dll und die verschwand nur weil es vehement Gegenwehr gab. Da bemühte sich sogar die Führung in die Foren.

“Schade, dass es uns nicht beunruhigt, wenn wir überall sonst auch „ausspioniert“ werden. Da sind die Hobbysicherheitsbastler nur die ganze kleine , kaum sichtbare und harmlose Spitze des Eisbergs.”

Mich beunruhigt das schon. Ich meide das weitgehend, schütze mich sinnvoll und ich spreche es drastisch an, statt es zu verharmlosen. Nicht nur hier.

“Wenn alle Flugsimulanten die Nase voll von illegalen Versionen der Addons hätten, dass ihnen selbst und den Entwicklern dadurch Geld geklaut und ihnen auch das eine und andere schöne Addon vorenthalten wird, hätten wir diese Diskussion heute nicht.”

Nun Produktpiraterie ist ein negatives Merkmal unserer Gesellschaft mit der man umgehen muss. Selbst die gleiche kriminelle Energie an den Tag zu legen scheint mir aber als Lösung ungeeignet. Im Gegenteil, es macht die Argumente der Entwickler zu Farce.

“Ein Flugzeug darf nicht mehr kosten, als der Simulator selbst. Wenn man die Vorversion hat, muss es ordentlich Rabatt geben. ”

Sagst Du.
Ich habe mir gerade die MD-82 Maddog im Simmarket geholt und werde mir jetzt für knapp 80 Euro Spaß gönnen. Einen Virenscanner musste ich nicht abschalten und das ganze hat mit ordentlicher Aktivierung gerade mal 4 Minuten gedauert. Da gebe ich gerne mein Geld aus und bin mir sicher keine Fehlinvestition getätigt zu haben und noch sicherer dass mir nichts untergeklemmt wurde, was die Sicherheit meine PC beeinträchtigen könnte.

Andy

Im Grunde stimme ich Dir zu simmershome. Aber kennst Du eine vergleichbare A320 Simulation? Bitte nicht den anderen nennen! Ich nicht, also hab ich als Kunde die Wahl friss oder stirb. Wenn ich nicht fresse, stirbt aber auch der Entwickler und andere werden abgeschreckt. Und ich habe den Spaß den ich sonst haben könnte nicht.
Halte einem hungrigen Hund mal ein saftiges Stück Fleisch hin und sperr ihn hinterher weg. Er weiß dann, dass es falsch ist, machts aber dennoch wieder wenn er Hunger hat. Ich dummerweise auch.

Marcel

“Aber kennst Du eine vergleichbare A320 Simulation?”

Vergleichbar sicher nicht, aber bei der A320 gibt es zumindest zwei Alternativen. Bei einer Concorde wird es schon deutlich schwieriger.

“Warum schreibst Du WIR? Glaubst Du das erhöht die Stärke Deiner Argumente. ”

Ich glaube eher, dass Commander-AUT betonen wollte, dass ausgerechnet wir beide mal ähnlicher Meinung sind. Und um ehrlich zu sein, mich verwirrt das immer noch. 😉 Wir sollten lieber wieder über die Verdienstmöglichkeiten mit Addons diskutieren…

Übrigens verwirrt mich auch die nicht-chronologische Reihenfolge unserer Kommentare. Noch schlimmer wird es vermutlich für die Leser sein, die bisher durchgehalten haben.

Michael

Der Flight Factor A320 Ultimate ist eine mehr als würdige Alternative. Günstiger ist er auch, und X-Plane kommt ohnehin (bis auf wenige Ausnahmen, bspw. X-Aviation) ohne Installer aus.

Wolfgang

Oh Gott X-Plane selbst ist doch immer noch im Beta Stadium.

Michael

Ich verbringe 95% meiner Flugsimualtionszeit in XP11.11r2. Keinerlei Abstürze, extrem flüssig und stabil, umwerfende Grafik und viele Flugzeuge, von GA, über Helis bis zu den Airlinern, die tadellos funktionieren. Man darf nicht immer alles glauben was man liest. 😉 Für den Preis den FSL für den A320 in P3D aufruft, bekommt man (fast) den fantastischen (mindestens genauso guten) A320 Ultimate von Flight Factor, plus XP11 oben drauf, und dann kann es losgehen. Sieht auch „out of the box“ bereits fantastisch aus. Und wer es noch besser mag, braucht darfür keinen Cent auszugeben. (ortho4XP, X Europe, tdg Airports, und und und…)

Michael A.

Der A320 Ultimate ist sicher ein tolles Projekt und sehr unterstützenswert. Aber man darf auch nicht übersehen, dass er in vielen Bereichen hinter FSLabs hinterherhinkt. FMGS-Verhalten, MCDU Features, Soundatmosphäre, zT heftige Bugs (A320 cruised munter weiter, während Idle Thrust und Des angezeigt werden, Altitude constraints, etc.).
Das ist an der Stelle kein fairer Vergleich, da es grad erst erschienen ist und FSLabs schon ein Jahr auf dem Markt ist. Mal sehen, wie der A320 in einem Jahr aussieht.
Wie auch immer, beides tolle Addons mit wie ich finde angemessenem Preis.
Nur A320 Ultimate als mindestens genau so gut zu bezeichnen ist dann doch übertrieben.

Mario Donick

Genau das wollte ich mit meinem Kommentar sagen 😉

Mario Donick

“Das ist an der Stelle kein fairer Vergleich, da es grad erst erschienen ist”

Wobei ja eine mehrere Monate dauernde teils öffentliche Beta-Phase (oder besser: in bestimmten Zeitfenstern möglicher Early-Access-Kauf) möglich waren, und selbst jetzt ist der Kauf eher als Early Access zu sehen (die Versionsnummer ist irgendwo bei 0.8, und die Shop-Seite zeigt deutlich, welche Features noch nicht vorhanden sind).

Aber der FF A320 ist generell ein anderes Thema und hat mit diesem Artikel hier nichts zu tun (er ist schon deshalb keine Alternative zum FSLabs A320, weil man wegen eines Flugzeugs nicht gleich den ganzen Simulator wechselt. Daher haben Kommentare der Tendenz “wechsel doch zum XP mit FF A320” auch wieder das leichte “Geschmäckle” des bei SimFlight oft kritisierten Thread-Kaperns durch X-Plane-Fans, selbst wenn von den Einzelnen nicht beabsichtigt).

Michael A.

Ja, stimmt. Ich versteh diese “wechsel doch” Kommentare sowieso nicht. Hat nicht jeder genug Festplattenplatz, um beide zu betreiben ? Bin 90% in P3D unterwegs, aber nun XPlane11 + 320 Ultimate auf der Platte. Warum nicht an beiden erfreuen ? Da muss man doch nicht gleich wechseln.-
Zum eigentlichen Thema : Ehrlich gesagt, wenn denn jemand wirklich das Verhalten von FSLabs trotz deren Begründung so sehr stört, der mag A320 Ultimate ja als Alternative sehen und wechseln.
Nur braucht mir dann niemand erzählen, dass er Flugsimulation-Enthusiast und A320 Fan ist. Auf FSLabs verzichten ? Unvorstellbar. Bin seit dem FS2 seit 1985 dabei und hätte nie gedacht, dass sowas mal möglich wird.

Carsten

P3D ist auch ständig im Beta Stadium oder warum gibt es da immer wieder Bugfixes? =) Macht doch keinen Unterschied, ob man bei X-Plane oder P3D nach einem größeren Update hier und da warten muss bis die AddOns wieder funktionieren. Bei X-Plane betrifft das in der Regel nur Flugzeuge/Hubschrauber, bei P3D dagegen häufig auch Szenerie.

Heidekraut

Noch schlimmer wird es vermutlich für die Leser sein, die bisher durchgehalten haben.

Gut das ihr es selber merkt 😀

Marcel

Für die ersten Kommentare, die Du lesen musstest Heidekraut, entschuldige ich mich. Aber bei den nächsten hundert hättest Du es auch besser wissen müssen, dafür übernehme ich keine Verantwortung. 😀

simmershome

“Wir sollten lieber wieder über die Verdienstmöglichkeiten mit Addons diskutieren…”

Ich gönne Dir jeden Cent/Euro Marcel. Vielleicht sollte man mehr Demos online stellen. Ich habe kein Problem mit dem Preis, aber oft mit der Beurteilung des Preis-Leistungsverhältnisses bei den Addons. Im Gegensatz zu anderen Bereichen kann man ja nichts zurück geben oder umtauschen.

Da beißt sich allerdings wieder die Katze in den Schwanz. Demos erfordern in der Regel ein professionelles und sauberes DRM. Und Du hast schon recht, das ist teuer und muss dann ebenfalls auf den Preis umgelegt werden.

Ich weiß auch, dass es eng ist in der Branche und man die Lust verlieren kann. Mein “Verschenkmodell” ist nicht reines Samaritertum, sondern eher der Einsicht geschuldet, dass es sich für mich nicht lohnt. Ich müsste konstant Minimum nach Abzug aller Kosten mindestens 1000, – € pro Monat einspielen um am Ende nicht schlechter da zu stehen als jetzt. Hängst mit meinen Rentnerstatus + freien andere Einnahmen zusammen, die dann zu versteuern wären.Von den damit auch zu erfüllenden Verpflichtungen und dem Stress nicht zu reden.
Also tue ich mir das als Rentner nicht mehr an und erfreue mich am Hobby.
Zumindest wird es nach meiner Sicht gut angenommen und das ist ja auch was, wenn auch nicht unbedingt materiell. Mir macht es trotzdem Spaß und wenn mal nicht mehr kann ich unkompliziert aufhören.

Ich denke als kommerzieller Einzelentwickler hat man es sehr schwer. Vielleicht sollte man sich da zusammenschließen, aber auch das ist wieder einfacher gesagt, als getan. Ich weiß da keine Lösung.

Preisdiskussionen wird es immer geben, denn der Kunde will so wenig wie möglich bezahlen und dafür so viel wie möglich Leistung haben. Das ist allerdings in allen Branchen so.

Übrigens die Forderungen zieht man sich auch auf den Tisch wenn man gar nichts nimmt. Manchmal ist es wirklich seltsam 🙂

Marcel

Ich wollte dazu gar keine neue Debatte eröffnen, sondern nur mit Augenzwinkern auf die guten alten Zeiten zwischen mit und Commander-AUT verweisen. 😉

Eine Demo ist eine schöne Idee. Aber ich selbst kann das nicht programmieren. Dafür wird dann ein externes Modul gebraucht, das u.U. neue Probleme, Abhängigkeiten oder Kosten bringt. Ich hoffe für meine Kunden, dass sie keine Probleme haben, eines meiner Produkte zurückzugeben. Das kurz zur Erklärung.

“Vielleicht sollte man sich da zusammenschließen”

Das ist sehr schwer. Das Konkurrenzdenken ist teilweise groß. Ich verstehe das auch, weil der Markt zu klein ist. Und wenn es finanziell sowieso schon knapp ist, muss eben das Ego etwas mehr verdienen.

Wenn ich hier immer wieder für andere Entwickler eintrete, sind da durchaus welche dabei, mit denen ich es nicht einfach habe/hatte. Trotzdem ist mir ein fairer Umgang zwischen Entwickler und Community sehr wichtig.

simmershome

P.S. Sorry, aber jetzt entwickle ich Paphos weiter. Das ist sinnvoller , kostet nichts und wird garantiert frei von Trojanern und Kosten ausgeliefert…im März.
Hier ist eh alles gesagt.

Commander-AUT

“Reicht es nicht, wenn man mal konkret die Meinung austauscht Marcel? Muss man dahinter immer Ziele vermuten?”

Die Wissenschaft sagt hierzu klar “nein”. 🙂 Ein Blick auf das Eisbergmodell nach Ruch/Zimbardo verschafft darüber Klarheit. Was dir Marcel eben praktisch und recht feinfühlig zu vermitteln versucht hat, ist dass 80% der Kommunikation unbewusst stattfindet.

Das bedeutet, dass wir alle über unsere eigene, zumeist redliche Motivation hinaus unterbewusst kommunizieren und nicht steuern können, wie das von Dritten aufgefasst wird.

Was für den einen kurzweiliger Schwatz ist, ist für den anderen womöglich bereits destruktiv. Und das lässt sich nicht immer erfolgreich durch das nach Außentragen der Absicht bloßen Meinungsaustauschs relativieren oder gar steuern.

Wer regelmäßig die Kirche aus dem Dorf holt hinterlässt zwangsläufig einen anderen Eindruck als jemand der sich nur einmal einbringt, obwohl der Person lediglich nach Meinungsaustausch ist.

Ich hab meine eigenen Postings zu diesem Thema nicht gezählt. Ich möchte zum Beispiel nicht kommunizieren (aussenden) dass meine Meinung über der von anderen steht. Meine Absicht ist zu kalmieren, in dem ich in Frage stelle, ob der Grad an Information ausreicht, um öffentliche Fernurteile auszusprechen.
Ich kann aber nicht steuern ob mir das tatsächlich gelingt, bin mir dessen aber durchaus bewusst. Meinungen, Empfindungen & Ärger sind schon längst ausgetauscht und Positionen wurden bezogen.

simmershome

Deswegen halte ich es immer so:

– was mich nicht interessiert lese ich nicht
– wenn ich nicht antworten will antworte ich nicht
– wenn mich einer zitiert muss er auch mit einer Antwort rechnen. Ob die ihm genehm ist liegt nicht in meinem Verantwortungsbreich
– ich kann mit jeder Meinung parallel leben
– jeder darf auch seine Meinung behalten. ich muss sie ja nicht teilen

Es geht mir zu weit Deinen Kommentar nun wieder zu kommentieren, obwohl Du mich zitierst. Ob es jemand beruhigt wenn Du dazu Altsprache heranziehst vermag ich nicht einzuschätzen, vermute aber mal es wird Gewünschtes meistens verfehlen.

Letztlich dürfte Marcel Deine Interpratation nicht benötigen um sich klar zu äußern. Ich übrigens auch nicht.

Zur Sache trägt es mitnichten bei. Vorsicht Altsprache.

Commander-AUT

“Letztlich dürfte Marcel Deine Interpratation nicht benötigen um sich klar zu äußern. Ich übrigens auch nicht.”

Das ist auch nicht die Absicht. Nur fundierte Wissenschaft kann man nicht so einfach als Meinung abtun wie eine Stimme aus der Community und damit vom Tisch wischen wenn es nicht gefällt. Und falls man es doch öffentlich tut, kommuniziert man, was man von der Qualität des Meinungsaustauschs in Wirklichkeit hält. 🙂

Wir haben dir beide lediglich Gründe geliefert warum das was du hier machst nicht ausschließlich gut ankommt. Was du mit diesem Feedback machst bleibt natürlich dir überlassen, neusprachlich gesehen.

simmershome

“Nur fundierte Wissenschaft kann man nicht so einfach als Meinung abtun wie eine Stimme aus der Community und damit vom Tisch wischen wenn es nicht gefällt.”

Fundiertes EU Recht auch nicht.

Zudem akzeptiere ich jede andere Meinung. Deswegen muss ich aber meine nicht ändern. Vielleicht solltest Du mal bedenken , dass konträre Meinungen gut nebeneinander existieren können, wenn man sie nur lässt.

Die von Dir strapazierte “Wissenschaft” ist zudem untauglich eine simple Forendiskussion zu kategorisieren bei der es lediglich um Meinungsaustausch geht. Wenn die Redundanz aus Deinen Beiträgen entfernt würde, wären sie verständlicher für alle. Wem sage ich das. Dies wurde Dir schon viel deutlicher an anderer Stelle und in anderen Foren geschrieben.

“Wir haben dir beide lediglich Gründe geliefert warum das was du hier machst nicht ausschließlich gut ankommt”

Warum schreibst Du WIR? Glaubst Du das erhöht die Stärke Deiner Argumente. Ich denke es macht Dich eher klein, jedenfalls kleiner als Du bist oder verdienst. Einen Gefallen tust Du Dir damit keinesfalls.

Den Anspruch habe ich übrigens nicht. Wenn alle nur schreiben was bei allen gut ankommt wird es ziemlich fade in der Welt. Da gibt es schon genug Supportforen wo sich der Sprachschatz auf 3 Jubelworte beschränkt. Wem es gefällt, bitte.
Ich schreibe schon immer was ich denke und daran wird sich kaum noch was ändern. Lies es einfach nicht, wenn es missfällt. Dann lebst Du entspannter.
Oder antworte bzw.zitiere mich nicht. Bekannter Maßen läuft sich dann der Thread tot. Das weiß sogar ich.

simmershome

Ich hoffe, dass dies keiner vergisst. Genau diese Mentalität öffnet Hackern Tür und Tor. Die Beste Vorsorge ist nämlich umsichtig surfen und sich nicht auf Schutzsoftware zu verlassen. Das ist eine “Alarmsoftware” aber kein Freibrief zum “Alles anklicken”
Wer solchen Tools keinerlei Chance geben will, muss wohl oder übel seine Konten nach wie vor komplett per Hand steuern ohne was zu speichern.

Mir persönlich ist es völlig egal welches Addon mit solchen Methoden installiert wird. Das muss man bei Kaufsoftware nicht erwarten. Diese Anbieter haben nichts auf dem Markt verloren. Und Zufall oder zweite Chance? Beschäftige Dich mal mit der MD 11 Geschichte und den Zusammenhängen nebst namentlichen Hintermännern. Dann wirst Du blitzschnell erkennen, dass es wohl Fall 2 ist , bei dem PC Eingriffe passieren, nur nicht unter dem Namen FSL.

Commander-AUT

“Was aber bei dem ganzen auch noch gesagt werden muss: Der FSL ist nunmal unersetzlich”

Das ist zwar kein funktionierendes Plädoyer im Sinne der Verteidigung, aber ein authentischer Standpunkt im Sinne einer funktionierenden Community, die auf sich selbst schaut.. 🙂

Der Fall selbst ist grenzwertig, man hat eine Grauzone beschritten. Die Ausführung aber zumindest so gestaltet, dass man nicht mit der hier anzutreffenden Zuversicht sagen kann, man habe die rote Linie des Gesetzgebers bereits überschritten.

DRM hat nicht ungewöhnlicher Weise die Absicht der Prüfung der legitimen Nutzung einer Lizenz zu prüfen. Wenn dabei generische Routinen zum Einsatz kommen, die AV Scanner als “generic.trojan” identifizieren, bedeutet das noch lange nicht, dass es sich um Malware handelt.

Der Gesetzgeber hat für gepackte Ordner was immer sich dahinter befindet (ich denke auch man war smart genug um diese per Passwort zu verschlüsseln, dass sie nicht irrtümlich manuell zur Installation gelangen) als Teil einer Installation, keinen passenden Straftatbestand.

Phonehome von Lizenzbestandteilen ist nichts unnatürliches.

Und mehr ist im Moment nicht öffentlich. Wie man daraus aus der Ferne mit dieser Zuversicht eine Schuld im strafrechtlichen Sinn konstruieren will, sollte man sich in Ruhe durch den Kopf gehen lassen.

Die grundsätzliche Ablehnung von DRM Praktiken oder eines Unternehmens sollte nicht Ausschlaggeber für Vorverurteilung sein. Das ist einfach nur destruktiv und führt zu nichts.

simmershome

“man hat eine Grauzone beschritten.”

Schreibfehler?, soll sicher “überschritten” heißen

“Der Gesetzgeber hat für gepackte Ordner was immer sich dahinter befindet (ich denke auch man war smart genug um diese per Passwort zu verschlüsseln, dass sie nicht irrtümlich manuell zur Installation gelangen) als Teil einer Installation, keinen passenden Straftatbestand.”

Quelle?
Nach meiner Kenntnis ist die Vorbereitung des Ausspähens ebenfalls strafbar , wenn auch als Antragsdelikt.

Commander-AUT

“Nach meiner Kenntnis ist die Vorbereitung des Ausspähens ebenfalls strafbar , wenn auch als Antragsdelikt.”

Wir wissen nicht einmal was genau sich im gepackten file befand. Was FSL veröffentlichte, hat die Qualität und Schärfe einer PR Aussendung, es handelt sich um kein belastbares Gerichtsgutachten. Etwas, das die Judikative zur Beurteilung eines solchen Falles jedenfalls einfordern würde. Die machen das nicht aus der Hüfte. 🙂

Da wir uns mittlerweile auf ein Antragsdelikt verständigt haben, können wir uns ausmalen wie der “Fall” ausgehen wird.

Jegliche Enttäuschung darüber sähe ich persönlich als nicht angebracht.

Für vermeidbare Destruktivität fehlt mir immer das Verständnis. Ich möchte meine Initiative auch auch nicht als Verteidigung FSLs verstanden wissen. Es war definitiv, überzogen nicht notwendig und wohl unter falschem Ehrgeiz einzuordnen. Und man hat anständig reagiert und auch einen neuen Installer aufgelegt.

Es geht mir nur um Relativierung einer Entrüstung die auf sehr wackeligen Beinen steht. Und in 2 Wochen kräht hoffentlich kein Hahn mehr danach.

Das Internet wird immer mehr zum Ventil eigener Unzufriedenheit. Ein Phänomen das unabhängig dieser Community immer stärker wahrzunehmen ist, ohne Rücksicht auf die fehlenden Informationen und mangelnder Involvierung zur gewissenhaften Einschätzung eines solchen Sachverhalts, die zudem keinen Rechtspruch Charakter haben.

Wenn man das konsequent im Auge behält, trägt das sicher positiv zum Stimmungsfeld aller bei. Mein Vertrauen in FSL ist ungetrübt, wenn jemand anderer Meinung ist, respektiere ich das, erinnere aber gerne daran, den eigenen Opportunismus nicht wegen eines Exempels hintanzustellen. Dafür ist der Markt an Alternativen für Spitzenprodukte einfach zu klein. 🙂

Michael

Tut mir leid, das verstehe ich nicht. Das ist doch kein „Kapern“. Das ist ein Aufzeigen von echter Alternative. Und zwar ohne das Sparschwein zu sprengen. Sind in der P3D Welt denn nur Plattform interne Altenativen zugelassen? Diese Mentalität verstehe ich nicht! Und immer wieder lese ich solche Kommentare, die sich auf den „Beta“ (bzw. unausgereiften) Zustand von XP11 und dessen Addons beziehen. Oft von Leuten die diesen Simulator nur vom Hörensagen kennen. Der FF A320U ist noch in der Entwicklung. Das ist der FSL Airbus auch. Aber die Updates kommen für den FF im Moment fast täglich. Der Hauptentwickler ist sehr aktiv. Aber auch in seinem jetzigen Stadium ist der Aibus sehr stabil. Ich flog ihn bereits durch halb Europa (oder mehr), on- und offline, descend, constraints, alles 100% zuverlässig und ohne Probleme! Sorry, aber oft habe ich das Gefühl, XP soll absichtlich klein gehalten werden. Auch aufgrund der sehr regen Freeware-Szene, somit ist dieser Simulator kommerziell nicht so attraktiv. Und dies erkennt man, zwischen den Zeilen, sehr oft in entsprechenden Kommentaren und Reviews! Warum sollte man nicht über den Tellerrand schauen? Sind Flugsimulanten tatsächlich so intolerant und engstirnig?

Gharac Durac

Ganz einfach… ja, sind sie.

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